Пять статей из номеров 29, 32 и 33 вашего журнала признаны экстремистскими. На сайте указано, что распространение этих номеров может закончиться уголовным делом. Повлиял ли запрет на редакционную политику?
Валерий Листьев: Не надо, думаю, объяснять, что общая система антиэкстремистского законодательства очень странно работает. Никто с нами не связывался, просто четыре года назад мы из новостей узнали, что эти номера запретили в Тюмени. Их выявила тюменская ФСБ, причём хрен знает где. У нас была там ячейка «Автономного действия», но это было в бородатые нулевые.
Денис Злыдота: Мы не понимаем, из-за чего запретили эти номера, такое ощущение, что это было рандомно. Увидели какое-то насилие, тыкнули пальцем, и всё. Соответственно, непонятно, как дальше от этого страховаться. Поэтому это никак не повлияло на редакционную политику. Центру «Э» вообще насрать, они могут за любую фигню пришпилить. Поэтому не надо париться и писать нужно, о чём хочешь. Просто должен быть фактчекинг, как в журналистике.
— Зачем и для кого вы решили сейчас продолжить издавать журнал?
В. Л.: Мы его и не прекращали издавать. Просто у нас два номера вышли с интервалом в полтора года. Скорее всего, это связано с не очень хорошим состоянием анархического движения. Аудиторию мы делим на два кластера. Первый — это люди, которые уже в теме анархии, и мы стараемся, чтобы им было интересно что-то в журнале читать. А второй — мы воспринимаем наши тексты и сам журнал как пособие. Если человек впервые сталкивается с какой-то анархической мыслью, чтобы он как-то составил себе представление, что это такое, за что мы выступаем, что людей волнует.
Д. З.: «Автоном» — это устоявшийся бренд, знак равенства анархизму. Есть пример moloko plus, когда такой равнозначности нет, и люди, которых пугает «Автоном» как суперанархическое издание, готовы прочесть схожего рода материалы в другом журнале, который менее забрендирован как такой идеологический продукт анархизма.
— И всё же. Сейчас это журнал анархистов для анархистов?
В. Л.: Я не знаю, я не уверен, что он только для анархистов. Я бы сказал, что для интересующихся. Так что я думаю, что наш тираж в 500 экземпляров разойдётся. Мне интересно издавать «Автоном», чтобы сохранить комьюнити людей, интересующихся этой тематикой. А если говорить со смайликом, то в идеале, грубо говоря, вокруг «Автонома» я хотел бы построить проект типа «Спутника и погрома».
Д. З.: Мне кажется, есть потребность в издании с подобного рода социально-политической оппозицией. Сейчас новости про забастовку студентов в ГИТИСе против объединения факультетов собирают десятки тысяч просмотров. Новости про бастующих шахтёров, которым в Ростове не платят бабки, собирают тоже несколько десятков тысяч просмотров. То есть у людей есть запрос на подобного рода информацию. Вот тот же FURFUR — это такой глянцевый «Автоном». Он отчасти берёт те темы, которые освещены в «Автономе», возможно, худшим языком, пять лет назад и для аудитории, которая в теме. FURFUR через свои каналы популяризирует эти идеи.
— Можно ли назвать «Автоном» пропагандой идей анархизма? Как появился журнал и куда он ведёт своих читателей?
В. Л.: В принципе, да, это пропаганда идей. Начну издалека. В 1995 году в Краснодаре появилась такая структура, как «Федерация анархистов Кубани», которая имела по Краснодарскому краю кучу ячеек. Всего в неё входило около 100–150 человек, что не так мало для России. Вокруг этой организации начал издаваться журнал «Автоном». Анархизмом я увлёкся где-то в 1996-м. Я целый год тогда слушал Егора Летова, потом заинтересовался анархией, нашёл у себя дома «Записки революционера» Кропоткина и как-то совсем угорел. Затем стал переписываться с тогдашним редактором «Автонома» по фидонету. С 1998 года начал участвовать в выпуске «Автонома» и занимаюсь этим, получается, уже почти 19 лет.
У «Федерации анархистов Кубани» были свои минусы и плюсы, о которых долго рассказывать, но к началу нулевых она пришла к коллапсу. К тому же в Краснодарском крае начались репрессии в отношении членов организации. Двух людей, которые занимались «Автономом», закрыли в тюрьме. Они получили реальные сроки лишения свободы, не жёсткие, но реальные. И вследствие всего этого мы начали параллельно издавать этот журнал в Москве. И в 2002 году в столице вышел 20-й номер журнала.
Что интересно, вокруг «Автонома» сначала наросла эта «Федерация анархистов Кубани», она распалась, а потом вокруг «Автонома» выросла организация «Автономное действие» (АД) из людей, которые продавали в городах журнал.
Д. З.: На самом деле те же РНЕ и НБП развивались в первую очередь вокруг своих корпунктов, когда «Лимонка» доставлялась поездами в российские города и вокруг этого росла тусовка. «Автоном» распространялся схожим образом, так же как и весь панк- и анархо-издат.
В. Л.: Причём, наверное, максимальный пик «Автономного действия» — это 2012 год. Мы тоже участвовали во всех этих белоленточных движухах. Понятно, что в Москве было до херища народу, но наша география протестов была в два раза больше по количеству городов, чем у господ либералов. Мы, наверное, нормально бы развернулись, если бы всё это не было каким-то говном, ***** [блин], типа Собчак и Пархоменко. Соответственно, если бы всё это качалось дальше, то, в общем-то, непонятно, куда бы это докачалось. Но потом эта движуха подзаглохла.
Есть пример moloko plus, когда такой равнозначности нет, и люди, которых пугает «Автоном» как суперанархическое издание, готовы прочесть схожего рода материалы в другом журнале, который менее забрендирован как такой идеологический продукт анархизма.
— Почему?
В. Л.: Я думаю, у нас очень многое было сделано неправильно, но одна из главных ошибок — что мы очень сильно вложились в эту тему. Сначала это белоленточное движение очень воодушевило — все активизировались. Потому что, например, на Чистых прудах люди оперировали словами «оккупай», «ассамблея», был какой-то наш дискурс, народная движуха, все протестуют. А потом в 2013 году всё перешло в выборы Навального. То есть для либеральной части это было нормально, логичное развитие событий, но для нас это было полное ******** [отвратительное поведение], вся эта энергия перешла в какую-то непонятную вещь и выборы какого-то мудака. Вот, по мне, лучше Собянин, чем Навальный. Я на Донбасс уеду, если Навальный, Яшин, все эти замечательные люди хоть чего-то добьются. Я не готов жить при этих людях.
Потом наступил 2014 год, Украина, которая опять же очень воодушевила, но всё перешло в какую-то ******** [ерунду] — в «крымнаш». На самом деле это какие-то общие процессы, потому что, допустим, я знаю какие-то истории американского анархо-движения 1990-х годов, когда там тоже был реально большой подъём, а потом, когда взорвали башни-близнецы, всё спало в пять раз. Тогда все начали говорить, что мы сплотимся против бен Ладена и будем всюду махать американским флагом. Хотя для США анархизм — довольно экзотическая идея. В Америке он гораздо хуже приживается, чем в других частях света. Среди анархистов в России есть те, кто упоролся по Донбассу и Крыму, но их очень немного. Однако, когда в стране царит атмосфера ура-патриотизма, она очень сильно нагнетает и демотивирует.
— А для России анархизм не экзотическая идея?
В. Л.: В России как раз таки, мне кажется, анархический дух, и у России, по-моему, большой анархический потенциал. У нас половина населения — анархисты, просто они этого не понимают.
Д. З.: Половина людей просто хочет жить по справедливости, а не по закону.
В. Л.: Ну и плюс половина теоретиков анархизма — это люди из русской культуры. Это тоже говорит о многом.
Но ещё до «крымнаша» у нас случился раскол по очень странному поводу. В принципе, я это проходил в очень разных социальных движухах, когда движение сдувается и среди участников начинаются склоки. Белоленточное движение и движение против войны в Чечне сдулись по схожим причинам. У всех есть общая тема, она идёт, а потом — раз — и заканчивается. Вот у нас она закончилась, когда началась предвыборная кампания Навального. Мы поняли, что больше не в теме борьбы с режимом Путина. Формальным поводом послужил срач вокруг использования радужных флагов ЛГБТ на демонстрациях. Потом это переросло в личные разбирательства, в обвинения друг друга в фашизме. В итоге это привело к расколу на две организации. Сначала они развивались, но потом обе заглохли.
С одной стороны, конечно, есть большой ресурс человеческой глупости, с другой стороны, я сохраняю уверенность, что здесь была какая-то роль эшников или ФСБ. Потому что, когда у нас был раскол, людям на их райзаповские ящики (активистская почта анархистов. — Прим. ред.) приходили письма от эшников, с неизвестных ящиков с текстами: «Вау, у вас на съезде так весело, ха-ха». Видимо, эшники держали руку на пульсе. На самом деле я думаю, что это был просто повод. Не было бы флагов — посрались бы из-за чего-то другого.
— Сейчас одна организация или две?
В. Л.: По сути, сейчас нет организации, но при этом люди, которые, к слову, остались в семи городах России, находятся в ежедневном взаимодействии между собой. Сейчас у них идёт какая-то рефлексия, и какой-то момент появится ещё одна организация. Будет смешно, если вокруг журнала «Автоном» появится ещё какая-то третья структура.
— В чём были ошибки «Автономного действия»?
В. Л.: Проблема АД заключалась в том, что мы хотели создавать региональные группы. Мы смотрели на НБП, на РНЕ и старались делать так же, но получалось довольно хреново. На практике выходило, что есть некая толпа людей, которая собирается раз в две недели и толком друг друга не знает. Сидишь с человеком в одной комнате и думаешь: а что это за человек, почему ему надо доверять. И не создаётся каких-то нормальных человеческих связей. Потому что не ясно, кто эти люди на собрании и откуда они появились. Это никак не контролировалось. А сейчас тем более — когда ты лишнее слово скажешь, к тебе вломится спецназ и в СИЗО тебя заберёт.
— Слушайте, при этом Денис вспоминал «Лимонку» НБП, у которой в лучшие времена было около 50 тысяч членов партии, за счёт регионов в том числе.
Д. З.: Я знаю гауляйтеров нескольких региональных отделений и знаю, как они набирали партактив. Грубо говоря, когда люди приходят и говорят: «Чё завтра делаем? Завтра 1 Мая — тогда пойдём кутить». И потом всех этих людей записывали в списки и отправляли в Москву. Я не уверен, что все 50 тысяч так набирали, но такая тенденция была.
В конце концов, у них был синтез левых и правых идей с вау-эффектом, открыто пропагандистским, он всё-таки проще воспринимается. Они были гораздо больших масштабов опять-таки за счёт лидеров, которые были топ-блогерами и открыто позиционировали себя во всех СМИ. И этот эпатаж был необходим для постсоветской России, чтобы показать, что у нас есть демократия и мы все такие классные. И опять же опыт НБП показал, что у них произошло как минимум три раскола, если не четыре.
В. Л.: Я верю, что в НБП было пять тысяч человек, но не 50 тысяч. У нас в АД при хорошем раскладе было порядка 300 активистов в 15–20 регионах России совокупно. В текущей ситуации в России проще создавать какие-то небольшие коллективы, где у людей уже есть хороший уровень доверия и какие-то человеческие взаимоотношения. И объединяться коллективами.
Сейчас есть идея создать проект «Чёрная волна» как некую федерацию разных небольших коллективов, где люди знают друг друга, связаны общим делом, у них сложились отношения человеческие. И они уже будут более широко объединяться и координировать какую-то деятельность друг с другом. Это то, что сейчас в стадии разработки.
— Окей. Сейчас выходит новый номер журнала, вокруг него, допустим, начинают кучковаться какие-то люди. Но всё это — чтобы что? Для чего нужны такие сообщества людей?
Д. З.: Конечно, чтобы собрать отряды самураев и пустить их на Кремль. Это был бы самый простой ответ, но, если честно, для меня это личный проект освобождения, когда человек через знакомство с подобного рода философией сам себя освобождает и освобождает окружающих людей. Пусть человек даже останется спящим сторонником, но в определённый момент он просыпается и понимает. Не совсем рабски воспринимает ту информацию, которую ему втолковывают медиа. А вообще вопрос «чтобы что?» стоит не только перед «Автономом» и перед анархическим движением, а, может статься, перед многими политическими движениями, оппозиционными действующей власти. И пока ответ на него не будет выгравирован алмазной выточкой, до тех пор мы будем присутствовать в том болоте, в котором мы присутствуем с 2013 года, собравшись в декабре на известной площади.
В. Л.: Журнал и люди рядом с ним нужны, чтобы сохранить сообщество и дискурс происходящих событий с анархических позиций. А дальше не знаю. В идеале это построение вольного коммунизма.
Среди анархистов в России есть те, кто упоролся по Донбассу и Крыму, но их очень немного. Однако, когда в стране царит атмосфера ура-патриотизма, она очень сильно нагнетает и демотивирует.
— Так вы политическое движение или нет?
В. Л.: Ну да, это политический журнал. Или антиполитический. Мне сложно сказать, это уже вопрос употребления слов. Действительно, мы выступаем, у нас есть своя точка зрения о том, как должно быть устроено общество. Мы её доносим до широкого круга людей через журнал, через сайт, через соцсети.
Д. З.: Я думаю, что Уголовный кодекс будет это трактовать как политическое действие, призывающее к свержению действующего строя.
В. Л.: Да я не знаю насчёт свержения, здесь давай поаккуратней. На самом деле я за коренное изменение действующего строя.
Д. З.: Ну слушай, тюменский суд так и посчитал. С другой стороны, они могут посчитать экстремизмом всё что угодно. Но надо понимать, что одни люди понимают под экстремизмом добро, а другие — угрозу благополучию собственных погон.
В. Л.: Сейчас вообще общая политическая ситуация какая-то подвешенная, болотообразная. С одной стороны, много каких-то социальных движений, но с другой — действующая власть действительно не ставится под вопрос. Вопрос «чтобы что?» — это скорее перспектива на будущее. Сейчас важно оставаться в строю, поддерживать форму, оставаться в теме. А потом уже, соответственно, когда будет большая турбулентность, тогда мы уже более конкретно скажем, чтобы что.
— Как изменилась Россия за время издания журнала?
В. Л.: Есть журнал, а есть страна Россия, которая за время издания «Автонома» несколько раз кардинально изменилась. В начале нулевых можно было, например, ********* [поболтать], попить чай, а потом пойти приковаться к Госдуме, допустим.
Д. З.: А сейчас такое трудно себе представить, потому что это будет не административный штраф, как тогда. Сейчас тебе за это влепят огромный штраф и дело заведут. Было гораздо свободнее, была гораздо более открытая политическая культура, это было нормально.
В то же время «Автономное действие» являлось такой точкой входа для множества людей, которые всасывались через неё и потом отправлялись в первую очередь на антифашистские баррикады, на зоозащитные баррикады и на субкультурные баррикады. В принципе, даже если они не задерживались в АД в качестве партактивистов, то всё равно находили себе применение и достаточно долгое время приносили пользу себе и окружающим.
— Я правильно понимаю, что все авторы издания — так или иначе бывшие члены «Автономного действия»?
Д. З.: Нет. Слушай, ну у нас есть некий костяк, около десяти человек. В него входят три профессиональных журналиста, которые работают в крупных независимых изданиях. Также у нас есть историк, преподаватель, доцент МПГУ Пётр Рябов, Фалькаев — преподаватель русского языка в Китае. Скорее это симпатизанты анархическим идеям, нежели участники АД.
В. Л.: На самом деле мы всегда готовы к сотрудничеству, но есть проблема в коммуникации, когда люди думают, что сложно войти в редколлегию и предложить свой материал. Но гонорары мы не платим, у нас жёсткий принцип, у нас никто ничего не получает ни за какую работу.
— В новом номере я смогу узнать, что такое анархизм? Вы развиваете миф о том, что анархисты — это какие-то матросы с чёрными флагами и маргиналы?
Д. З.: Слава богу, такого там не будет. Мне кажется, «Википедия» пока не везде заблокирована. Да и люди, делающие «Автоном», поняли, что необязательно копировать «Википедию» в каждый номер.
В. Л.: Давай по содержанию пройдёмся. У нас материал о феминизме в исламских странах, статья о пролетарских корнях финской команды КХЛ «Йокерит», текст про восстание рабочих в городе Ясногорске Тульской области в конце 1990-х, когда они выгнали своих хозяев с завода, материал о коммуне Сквошино в Псковской области. По Донбассу у нас интервью с анархисткой, участвующей в добровольческой теме против сепаратистов, а с другой стороны — интервью с коммунистом, который рассказывает о Мозговом. Все эти темы не очень характерны для каких-то ******** [чокнутых] матросов. Из журнала читатель поймёт, что вообще интересует анархистов.
— Зачем покупать ваш журнал, если вы сами говорите, что то же самое есть на FURFUR?
Д. З.: Мне кажется, многим людям гораздо проще воспринимать информацию, когда она собрана в одном месте, на бумаге. Возможно, это не очень революционно. Сейчас, наверное, было бы революционно завести и развивать Telegram-канал. В то же время издание на бумаге — это знак того, что ты делаешь какой-то конечный продукт, а не просто на регулярной основе что-то делаешь в интернете. А так у нас все тексты, которые в него входят, уже опубликованы на Avtonom.org.
В. Л.: Журнал — это больше артефакт. На самом деле проблема с анархизмом в том, что 50 % анархической словесной продукции — это пережёвывание каких-то старых событий. В худшем случае — 1936 год, Испания, в лучшем — 1972 год, Италия. Но поскольку сейчас как бы 2017 год, Россия, то я одной из миссий «Автонома» вижу снабжение читателей актуальными событиями.
— Где вы взяли деньги на издание журнала?
В. Л.: Мы собирали их в интернете. Помимо пожертвований, около 40 человек сделали предзаказ. Несмотря на то что в Исландии идёт речь о прямой демократии, а в Курдистане происходят интересные процессы, мировое анархо-движение находится в большой жопе и апатии. Но мы собрали 93 тысячи рублей.
Д. З.: Как говорил Питер Гелдерлоос в своей книге, есть куча охренительных движух, которые можно было бы назвать анархическими по тому принципу, как они действуют, но они сами себя так не называют. Сейчас есть большая проблема с самоидентичностью и с пониманием того, кто ты есть. Поскольку большая часть людей, руководствуясь анархическими принципами, не считает себя анархистами, соответственно, журнал, который называют анархическим, испытывает от этого некоторого рода проблемы.
— Почему вы постоянно на шифрах? Мы об интервью договаривались в Privnote.
В. Л.: Я не могу сказать, что я сильно шифруюсь. Я представляю вообще, какого размера досье на меня лежит, было много интересных эпизодов в биографии. Думаю, тем же органам, если они реально захотят меня найти, это не составит труда. Это ещё дискуссионный вопрос, почему я не сижу, например, в отличие от очень многих моих знакомых. При этом я довольно давно понял, что личную информацию лучше не выкладывать в публичное поле. Причём никогда это по жизни не подводило, а шло только на пользу.
— Под своим именем публикуешься в «Автономе?»
В. Л.: Нет, конечно. Как-то так пошло, и в принципе я думаю, что это нормально.
Д. З.: Слушай, некоторые люди за это деньги получают, за идентификацию людей, которых они считают экстремистами. Если им дать все карты в руки, за что они будут деньги получать? Пусть отрабатывают свои гипотезы, красивые графики рисуют. Нельзя Лёшу Окопного и Женю ФСБ лишать работы на предстоящие несколько лет. А оказаться безработными — не в их интересах. Я думаю, это одна из причин, по которой они не хотят всё прикрывать и не хотят каких-то жёстких репрессий. Они сидят на зарплате, у них есть дети, жёны, любовницы. Они тоже хотят отдохнуть где-то. Ну зачем им мешать.
— При этом вы журналисты. Не считаете ли, что это даёт какой-то иммунитет?
В. Л.: Какой-то иммунитет — да. При этом вот история с [журналистом РБК Александром] Соколовым говорит нам, что совсем не факт. Он похож на нас, потому что он отчасти политический активист, отчасти журналист, отчасти учёный. Вот он сидит в СИЗО. За него дважды просили Владимира Владимировича Путина, и оба раза он обещал разобраться, однако ничего не изменилось.
Вообще мне кажется, что господа Баданин и Осетинская немножко клювом прощёлкали. Если бы, например, с кем-то из сотрудников «Новой газеты» что-то случилось, то — по опыту общения с Дмитрием Муратовым — я уверен, он пошел бы штурмовать СИЗО, чтобы своими руками вытащить человека.
— Вы продадите журнал, а куда пойдут деньги с продаж?
В. Л.: На новый номер. Но сначала его нужно продать. У нас с каким-то номером было очень круто, его печатали в Казани, и порядка трети тиража накрыла местная ФСБ. Это не имело никаких-то последствий, кроме того, что эта часть тиража пропала.
Д. З.: Подобные риски всегда есть. Я когда делал другой самиздат в Беларуси, у нас было мероприятие. Его накрыл белорусский КГБ, и 20 номеров пришлось подарить главе КГБ. Правда, они потом вообще очень угорели, им понравилось содержимое. Кагэбэшники сказали потом распространителям, что давно не читали таких оголтелых вещей, тем не менее 20 номеров ушло. Бесплатно.
В. Л.: В 2015-м было у нас довольно провальное мероприятие — анархический турнир по ножевому бою, абсолютно легальное действие, которое было дико накрыто ОМОНом, ФСБ и Центром «Э». Мне очень понравилось, как омоновцы в экипировке несутся по фитнес-центру. Я почувствовал себя героем любимой передачи из 1990-х «Криминальная Россия», когда мы стояли руками на стенку. На это мероприятие я принёс номеров десять «Автонома» для распространения, но не успел это сделать, потому что началась вот эта ***** [ерунда]. Я засунул эти номера между тренажёрами, в надежде потом их забрать. Через какое-то время смотрю — эти номера листают и читают эшники, переговариваются. Вот штук десять им подарили.
Д. З.: В конце концов, если правоохранительные органы хотят читать наш журнал — пусть платят. Я знаю, что в «Циолковском» они с удовольствием покупали и «Автоном», и «Радикальную теорию и практику», и Common Place. Продавцы в «Циолковском» рассказывали, что, когда магазин находился в Политехническом музее, напротив ФСБ, двумя наиболее покупаемыми либертарными книгами у сотрудников органов были «Консенсус» Питера Гелдерлооса и «Психология допроса». При этом самое интересное — то, что эфэсбэшники сдачу кидали в коробочку на помощь узникам 6 мая.
— Есть идеи для следующего номера?
Д. З.: Следующий номер вообще будет тематический, посвящённый осмыслению опыта революции 1917 года, но через современные явления. И через тот же Курдистан, и через типа революцию в Исландии, и через анализ того, какие ошибки были допущены в 1917 году. И какие могут быть допущены в революции, которая так или иначе случится когда-нибудь ещё.
