Криминализация помощи мигрантам – новый тренд в странах, граничащих с Россией и Беларусью.
В Латвии уже почти год тянется уголовное дело против правозащитницы Иевы Раубишко из группы “Хочу помочь беженцам” за оказание помощи беженцам на латвийско-беларуской границе. Она обвиняется в “организации преднамеренного незаконного пересечения государственной границы группой лиц”. Прокурор требует два года реального срока. 31 декабря 2022 года группа сирийских просителей убежища, обратилась за гуманитарной помощью и содействием в получении убежища в Латвии. Не имея возможности встретиться с группой в пограничной зоне из-за ограничений, связанных с чрезвычайным положением, действующим с августа 2021 года, ГПБ вызвал скорую помощь для оказания помощи группе. Собственно, этот вызов скорой и ставят в вину правозащитнице.
Группа “Хочу помочь беженцам” прекратила оказание любой помощи на границе и не хочет поддержки со стороны неорганизованной общественности.
В Польше ситуация иная. О ней рассказывают двое польских анархистов для радиостанции The Final Straw.
Алекс – участница польской феминистской группы против репрессий, Х – анархист, который вырос на приграничной польской территории и вернулся туда взрослым. Его афинити-группа помогает мигрантам, идущим через Беловежскую пущу.
Алекс: Здравствуйте. Прежде всего, спасибо, что пригласили меня сюда. Меня зовут Алекс, коллектива Szpila, который представляет собой феминистскую группу против репрессий с анархистскими корнями, базирующуюся в Варшаве, Польша.
Чтобы вы знали, что такое Szpila на самом деле, мы – группа девушек, целью которой является оказание юридической помощи людям, которые сталкиваются с различными видами репрессий из-за своей политической деятельности. Мы поддерживаем такие группы, как анархисты, антифашисты и антиавторитаристы, а также ЛГБТ-сообщество, женщин-забастовщиков, студентов-забастовщиков, иногда движения арендаторов или людей, протестующих против изменения климата. С 2021 года мы также поддерживаем людей, которые действуют на польско-белорусской границе и оказывают гуманитарную помощь. В основном мы работаем по круглосуточной телефонной линии, куда люди могут позвонить в случае ареста, допроса или предстоящего суда, и мы связываем этих людей с адвокатами, а иногда, поскольку в нашей группе тоже есть адвокат, мы сами защищаем людей в суде. Мы также поддерживаем их кампаниями солидарности и распространением информации о репрессиях. В общем, именно поэтому я сегодня здесь, чтобы поговорить с вами об одном из предстоящих судебных процессов.
TFSR: Это замечательно. Большое спасибо, Алекс, за беседу со мной. Я очень ценю это. Мы собрались здесь, чтобы поговорить о деле H5 в Польше, судебный процесс по которому начнется этой осенью. Не могли бы вы вкратце рассказать нам о том, что произошло в марте 2022 года, кто были арестованные активисты, и о людях, которых они спасают.
А.: H5 – это пять человек, которым предъявлены серьезные уголовные обвинения, и суд над ними будет проходить в городе Гайнувка в Польше.
Возможно, нам стоит начать с самого начала. Как вы, возможно, уже знаете, с 2021 года на польско-белорусской границе, где был открыт новый иммиграционный маршрут, разразился гуманитарный кризис. С самого начала реакцией польского государства были лишь насилие, отталкивание и строительство стены, а единственную помощь оказывали местные жители, некоторые НКО и коллективы, которые появлялись на месте в то время. Для меня это один из самых ярких примеров солидарности между людьми с разным происхождением. С другой стороны, конечно, это никогда не приветствовалось государством, и было много примеров репрессий и криминализации гуманитарной помощи.
Один из примеров – попытки вовлечь гуманитарных работников в деятельность организованных преступных группировок или обвинения в помощи в организации нелегального пересечения границы, и это также контекст дела H5. Их история началась 22 марта 2022 года, когда пограничники остановили две машины, а в них обнаружили четырех волонтеров, оказывающих гуманитарную помощь на границе с Беларусью. Это были очень разные люди, но активные на белорусской границе. Некоторые из них также работали на украинской границе, также оказывая гуманитарную помощь. Когда их арестовали в тот день, прокурор попросил заключить их под стражу до суда, но суд, к счастью, не согласился.
В то же время был проведен обыск имущества одного жителя Подляского края. Такова была ситуация в 2020 году, и тогда прокурор хотел обвинить их в организации незаконного пересечения границы. Но в декабре 2023 года прокуратура изменила обвинение и добавила к делу пятого человека. Это был тот самый житель, о котором я уже упоминала.
С тех пор всех пятерых обвиняют в том, что они помогали тем, кто нелегально пересекает польскую границу, предоставляя им еду, одежду, кров и транспорт внутри страны, то есть до ближайшей деревни. Это абсурдно, потому что они. Получили обвинения буквально за помощь людям, которые могли погибнуть в лесу, и теперь, согласно польским законам, им грозит до пяти лет тюрьмы.
TFSR: Я хочу вернуться к конкретным обвинениям, которые предъявлены людям. Но вы упомянули, что это смертельно опасная ситуация для переправляющихся людей, и что людей обвиняют в том, что они помогают людям пройти между деревнями.
Можете ли вы немного рассказать о том, как люди пересекают границу, что вы слышали, откуда они приходят, где они проходят и куда направляются? С какими условиями и опасностями они сталкиваются, проезжая через Польшу к месту назначения.
А: Люди, которые пытаются пересечь границу с Польшей, приезжают из самых разных мест. Иногда они приезжают из Афганистана, Ирака, Сирии, Йемена, Сомали и многих, многих других стран. Более подробную информацию о них можно получить в отчетах, опубликованных различными организациями из Польши. Но важно то, что многие из них на самом деле попали в ловушку, расставленную белорусским режимом и бизнесом контрабандистов, рекламирующих им, что “восточный маршрут безопасен и быстр”. Особенно в начале кризиса многие люди были не готовы к условиям леса, болот и зимним температурам. Поэтому эти условия были для них слишком тяжелыми. И даже если они просили убежища в Польше, потому что многие из них просили об этом, но с самого начала пограничники никогда не соглашались на это, они просто выталкивали их обратно в Беларусь, очень часто уничтожая их телефоны и отбирая у них деньги. У нас есть несколько примеров насилия с обеих сторон, как со стороны Беларуси, так и со стороны Польши.
Люди, которые оказывают гуманитарную помощь на границе, встречают людей в очень разных условиях. Большинство из них голодны, им холодно, их избивают, с ними может случиться много разных вещей. Но кроме того, большинство из них почти потеряли надежду, потому что даже если они много раз просят убежища в Польше, очень часто их не принимают. Пограничники делают вид, что это прошение не было подано, и их просто выдворяют обратно в Беларусь. Белорусская сторона заставляет их пересекать границу с Польшей. Это все время круг, и некоторые из них проводят месяцы в лесу.
TFSR: Не похоже, чтобы в лесу было много еды. Это просто невероятно. Но насколько я помню из разговора с людьми из Grupa Granica, по закону пограничники на польской стороне обязаны начать рассмотрение ходатайства о предоставлении убежища, если они его подадут, верно? Просто они не следуют своим собственным правилам.
А: Конечно, это закон и на европейском уровне. Это не только польский закон. Более того, в законодательстве Польши есть закон, который обязывает вас как человека, каждого человека, оказывать помощь, когда кому-то угрожает опасность. Если вы не поможете, суд может приговорить вас к тюремному заключению сроком до трех лет, а тем, кто действительно спасает жизни на границе, грозит более строгое наказание за спасение жизни.
TFSR: Один из камней преткновения, который я слышал, – это обвинение в том, что эти пять человек обвиняются в получении личной выгоды или прибыли от действий по оказанию помощи людям, находящимся в пути, что, похоже, приравнивает их к контрабандистам или торговцам людьми. Я знаю, что при пересечении Средиземного моря я слышал, что иногда человек, находящийся во главе лодки в данный момент, получает дополнительную [законную] плату. Но не могли бы вы рассказать об этом обвинении и о том, как оно взаимодействует с политической ситуацией на границе в Польше?
А: Есть разница между ситуацией в Польше и в Средиземноморье, потому что там люди, которые находятся в движении, также вынуждены управлять лодками, а здесь у нас немного другая ситуация. Здесь только лес и болото.
Но обвинение в деле H5 предусматривает уголовную ответственность за помощь с целью получения финансовой или личной выгоды. Обвинение утверждает, что H5 помогали беженцам ради личной выгоды, но важнее не их собственная выгода, а выгода беженцев. Эти обвинения звучат совершенно абсурдно, и, на мой взгляд, дело H5 направлено на запугивание сотрудников гуманитарных организаций. Оно также призвано представить гуманитарные организации в действительно негативном свете и породить волну недоверия и отсутствия общественной поддержки их работы. Именно так поступало в прошлом правительство “Закон и справедливость”, правившее Польшей до 2023 года. Но так же поступает и новое правительство. Новое правительство, на которое многие надеялись, что оно поможет улучшить ситуацию, но на самом деле сейчас мы видим, что ничего не изменилось.
TFSR: Является ли это дело отдельным? Я знаю, что оно длится уже несколько лет, или же подобные дела ведутся и в Польше?
А: Мы знаем, что это дело не только Польши. На протяжении многих лет “Крепость Европа” использует стратегии по криминализации гуманитарной помощи в Средиземноморье, в Кале (Франция, переправа в Великобританию), но мы также знаем об аналогичных случаях в Бельгии, например. Польша – это еще одна глава этой истории, и мы, как группа солидарности, хотим распространить информацию о том, что сейчас мы столкнулись с таким же риском, как и люди, действующие в других частях Европы и мира. Дело H5 – не единственное подобное дело в Польше, но первое, которое действительно дошло до суда. Мы не знаем точно, когда состоится первое судебное заседание, но предполагаем, что это произойдет в конце осени. Я думаю, что вердикт этого суда будет очень важен для других подобных дел в Польше.
Мы очень хотим распространить новости об этом деле, поэтому любые действия, способствующие продвижению этого дела, любые акции солидарности, любые информационные мероприятия, любые тексты или разговоры, как сегодня, очень приветствуются и будут оценены по достоинству. Посетив сайт Szpila, который находится по адресу szpila.blackblogs.org, или наш аккаунт на Mastodon, вы сможете узнать больше о Неделе солидарных действий, а также поддержать нас.
Х
TFSR: Не могли бы вы представиться, назвав свое имя, место жительства, местонахождение или политическую принадлежность, которыми вы хотели бы поделиться с аудиторией?
Х: Я думаю, что имя или прозвище не имеет значения. Я являюсь частью одной из групп и основы, которая была организована здесь, на территории вдоль границы с Беларусью. Мы начали этот проект в конце 2021 года. Указание конкретного географического положения не имеет особого значения. Мы точно не в горячей точке, не в районе древнего леса, но мы вроде как рядом. Моя политическая биография – это движение против тюрем. Это была моя основная работа в последние несколько лет.
TFSR: Сейчас мы говорим о солидарности с мигрантами или людьми, которые находятся в движении, и о милитаризации, которая сейчас происходит. Как я и обещал, я задам дополнительные вопросы. Как вам удалось переключить свое внимание с солидарности с заключенными или антитюремной работы на свободу передвижения или права человека в этом ключе, а затем и на границы? Чувствуется ли в этом какой-то сдвиг, или для вас это все та же тема?
Х: Это почти одно и то же. Это также требует от меня изменения большей части моей жизни, потому что раньше я жила в большом городе, который был центром моей деятельности – не только политической, но и жизненной. С этой работой я переехал в сельскую местность, где живу уже более двух с половиной лет. В то же время это две эти вещи и еще много других тем, которые на самом деле связаны с этой ситуацией здесь. Это интерсекциональная борьба. Конечно, это своего рода продолжение.
Одним из главных факторов была срочность этой ситуации, но в то же время я чувствовал, что люди здесь криминализированы, их задерживают, и эта ситуация с точки зрения системы правосудия, которая есть в наших обществах, гораздо сложнее для этих людей, потому что они полностью исключены из порядка, который есть в либеральных демократиях. Я бы сказал, что это хрупкая и отверженная группа. Конечно, это была одна из главных причин, по которой я решил немного изменить сферу своей политической деятельности. В то же время действительно важным фактором было то, что я родом из этого региона. Сейчас я работаю в деревне в регионе, который находится в 20 километрах от деревни, где я родился, вырос и провел больше половины своей жизни. У меня было ощущение, что я почти не участвовал в политической работе в этом регионе, за небольшими исключениями. В этих условиях для меня это было очень важно. Импульсом было то, что это регион, где я вырос, но затем я обнаружил множество других слоев, связанных с этим.
TFSR: В последнем разговоре об этом регионе, с польской стороны границы с Беларусью, я общался с несколькими товарищами, с которыми связаны те, кто находится под зонтиком Grupa Granica. Они говорили об ошибочном представлении, что тот факт, что люди пересекают так называемую зеленую границу с Беларусью, является чем-то новым, но эта граница, будучи пористой зоной, была навязана людям, которые всегда через нее проходили. Поскольку правительства менялись на протяжении десятилетий, даже те государства, которые находятся в этом регионе, сильно изменились, но мне интересно, не могли бы вы немного рассказать о политике и социальности культуры этого региона и о том, как граница играет в этом.
Х: Я и согласен, и не согласен. В каком-то смысле миграция к этой границе – это что-то новое, то, как это происходит сейчас, количество людей, которые пытаются пересечь границу. Я также не соглашусь с этим, потому что такое случалось и раньше, но не только в меньших масштабах. Были ситуации, когда пересекали границу гораздо больше людей. Была ситуация с беженцами из России, в основном чеченцами, которые пытались попасть в Европейский союз и застряли в приграничном городе Бжешч. Многим из них также отказали или заставили на границе принять волеизъявление о предоставлении международной защиты в Польше, что было незаконно. Я думаю, это было в 2015 году. Уже были судебные дела, которые это доказали.
Есть еще одна ситуация, о которой мало кто знает, и произошла она в 2014 году. В Беларуси проходил чемпионат по хоккею, и чтобы привезти людей для зрителей, режим приостановил визовый режим для многих стран мира.
От товарищей в Беларуси мы знаем, что было много людей, которые использовали эту возможность въехать в Беларусь и пытались попасть в ЕС. В то время режим был в соглашении с ЕС, так что благодаря финансовой поддержке и переводам огромных сумм денег они все еще контролировали миграцию. От товарищей из Беларуси, которые в то время сидели в тюрьме, мы знаем, что в то время люди, если их ловили, или те, кто не возвращался после чемпионата, попадали в обычные тюрьмы. И это было не просто несколько человек. Трудно подсчитать, сколько их было в такой ситуации, но это не просто статистическая ошибка. Я бы сказал, что их было несколько сотен, но это тоже очень сложно подсчитать. Так что я могу и согласиться, и не согласиться.
Говоря о ситуации сейчас, мы обращаемся к истории, к ситуации, которая сложилась здесь во времена Первой мировой войны, когда немецкая армия шла на восток. Тогда огромное население этой территории – предки тех людей, которые живут здесь сейчас, – вступило в огромную миграцию, когда миллионы людей уходили вглубь российского государства. Это имело конкретное историческое название, и у нас в семьях сохранились воспоминания об этой миграции, потому что многие люди не вернулись или погибли в пути. Так что у нас есть эти исторические воспоминания, и тема миграции присутствовала среди населения здесь. В последнее время, с этими ситуациями, но также и раньше, была огромная миграция белорусского народа в 2020 году после восстания. Да и раньше были волны. Каждый раз, когда в Беларуси проходили выборы, начиналась волна репрессий, которая заканчивалась незадолго до выборов и заканчивалась, может быть, через год после них. Было два года, когда там можно было выжить, а потом ситуация повторялась. Было несколько волн миграции людей сюда из Беларуси. Так что я бы не сказал, что сама миграция здесь что-то новое, я бы просто сказал, что, возможно, обстоятельства немного другие.
Я также совершенно не согласен с формулировками, которые используются для описания ситуации как гибридной войны или гибридного оружия – это очень дегуманизирует. Если мы посмотрим на военные конфликты с исторической точки зрения, то миграция всегда была способом, который использовался для того, чтобы избавиться от людей, чтобы править землей. Это просто чертовски современное слово для дегуманизации людей, которые сейчас находятся здесь, в этой ситуации.
TFSR: Просто чтобы уточнить – идея гибридной войны – это идея о том, что, например, Лукашенко сознательно пытается прогнать мигрантов, беженцев и людей через границу, чтобы дестабилизировать Европу. В каком-то смысле это звучит как теория замещения. Так ли это?
Х: Я не политик, и по этическим соображениям не хочу быть человеком, который будет говорить о политике, но наверняка это было высказано им после революции 2020 года в Беларуси. ЕС ввел санкции против государства, и тогда он сказал: “Если вы не отмените эти санкции, я перестану контролировать миграцию на этой границе”. Он активно участвовал и продолжает участвовать в этом. Это большая тема, и вокруг нее ведутся расследования. Некоторые люди, которые извлекают материальную выгоду из всей этой процедуры, предлагая приехать сюда и пройти “зеленую границу”, близки к режиму. Мы не знаем, как это работает с польской стороны. Я думаю, что это также может быть криминалом. Весь бизнес на этой стороне также может быть связан с людьми, находящимися у власти в этом государстве. Так что, да, мы не знаем.
Я бы не стал говорить о политике. Скажу только, что на этой территории мы также пережили катастрофу Второй мировой войны, как и во всей Европе. Одним из ее результатов стала Женевская конвенция. Она, конечно, не идеальна, но это был ответ наших предков – наших дедов, бабушек и людей, переживших этот кошмар, – чтобы защитить другие поколения и гражданские общества, чтобы не оказаться в подобной ситуации. Меня очень удивляет, что мы живем в мире, который так много говорит о правах человека и пытается оттолкнуть этих людей. Как поколение, мы не имеем, на мой взгляд, права решать, что мы хотим приостановить действие этого правового акта. Это также действительно большая обязанность, и никто не имеет права делать это, потому что ему кажется, что ситуация немного более запутанная. Это современно, но это и не современно. Так было всегда. Мы просто используем новые слова.
TFSR: Вы упоминали, что родом из деревни, расположенной недалеко от места, где вы организуете проект. Расскажите о вашей связи с Подляшьем, об этой местности и ее культуре.
Х: Как я уже говорил в начале, я родился здесь. Я вырос в очень маленькой деревне, еще во времена социалистической системы, или государственного коммунизма. У меня есть несколько воспоминаний из того времени. Моя семья вела небольшое хозяйство, бабушка не работала, но у деда была профессия. Поколение моих родителей было первым, где женщина начала работать, и мое поколение было первым, кто закончил школу, даже университет. То есть у меня был университет, и у некоторых членов моей семьи тоже, но мои родители не закончили среднюю школу. Жизнь в то время была довольно тяжелой, но в то же время важно представить, как она менялась с каждым поколением.
В социалистические времена произошел огромный переезд огромного количества людей, как в экономическом, так и в социальном плане. Люди переезжали в города, получали постоянную работу. Это мое прошлое. Я не чувствую и никогда не чувствовал национальной идентичности. В первую очередь потому, что моя семья принадлежит к религиозному меньшинству. Моя бабушка по отцовской линии никогда не говорила по-польски, только на диалекте того региона, где она жила. То же самое касается и моих родителей – они до сих пор используют его в общении с людьми, которые, как они знают, могут на нем говорить. Есть еще один фактор, который заставил меня установить более прочные отношения с самим регионом, не просто регионом Подляшье в Польше, а регионом в географическом смысле, не разделенном границей. Это произошло благодаря школьному образованию, которое я получил. Я закончил школу с программой, где у нас была куча белорусской истории и языка. Это произошло так, как и должно было бы произойти с человеком, который только строит для себя мировоззрение, столкнувшись с ситуацией, когда ты изучаешь одну и ту же историю, но с двух точек зрения, которые иногда бывают совершенно противоположными. Например, мы узнаем из польской истории о единстве со странами востока, в то время как в их истории это больше похоже на оккупацию. Это также дает вам представление о том, насколько деспотичной была концепция нации и государства как такового.
Позже я узнал (не совсем концептуально) об идентичности, которая здесь существует. Многие люди жили в деревнях, и большинство из них еще в XIX веке, особенно те, что на востоке, на территории нынешней Беларуси или Украины, – они были крепостными, а аристократия была польско-католического сословия или происхождения. Большинство этих людей почти не выезжали из своих деревень, поэтому они не идентифицировали себя, по сути, ни с какой нацией. Была такая идентичность – быть отсюда и использовать местный язык, который сейчас является диалектом, используемым здесь и отличающимся от деревни к деревне. Именно так я строю свои отношения с регионом. Я забыл об этом, когда переехал отсюда, и время, проведенное здесь сейчас, после возвращения, действительно напоминает мне об этом. Это также позволяет мне по-новому взглянуть на современные политические идеи о постнациональной идентичности. Когда я впервые услышал об этом, для меня это была академическая концепция. Может быть, это было бы прекрасно для людей, которые мигрируют с разных континентов и стран, чтобы жить в мультикультурных обществах в больших диаспорах, где они культивируют оба мира – мир своей семьи и общества, членами которого они являются или живут сегодня. Для меня это было во многих случаях довольно абстрактно. Я чувствовал, что не могу полностью соотнести себя с этим. А вернувшись к этому фону, к реальности, которую я усвоил с детства, и немного помогло образование, я почувствовал, что это возможно, и совсем не так абстрактно и академично. Именно так функционировал мир до того, как были основаны современные национальные государства. Во многих других сообществах тоже не было национальной идентичности, особенно если вы жили в бедности. Если вам приходится каждый день вести экономическую борьбу за свои условия жизни, вам наплевать на государство, флаг, гимн и войны, которые некоторые люди устраивают во имя этого.
TFSR: Не могли бы вы рассказать о работе, которую вы проводите в знак солидарности с людьми, которые находятся в пути в регионе, из которого вы родом? Являетесь ли вы частью какой-то конкретной группы или сети, которую вы хотели бы назвать, или же это просто что-то неаффилированное и импровизированное?
Х: Я состою в небольшой группе, организованной на низовом уровне. Основным импульсом для создания этой группы стало то, что у нас появился доступ к месту, где мы могли бы начать свою деятельность и привести других людей, которые хотели бы поддержать это дело в этом регионе, потому что не только я, но и другие люди приезжают отсюда. С одной стороны, у нас было ощущение, что мы не чувствуем необходимости быть формальным членом чего-либо, но в то же время одна из вещей, которыми я действительно восхищаюсь здесь, – это чувство общности. Мы сотрудничаем с другими людьми, с другими группами, подобными этой, или немного иначе организованными, с некоторыми организациями, потому что краткосрочные цели более или менее одинаковы. Важно также, что помимо организованных групп или организаций, есть еще и отдельные люди из местного сообщества. Собственно, именно они и начали эту работу. Изначально не было никаких внешних НПО – эти группы, с которых все началось, были созданы теми людьми, которые сначала работали индивидуально или организовывались с теми, кого они знали. Именно они начали заниматься солидарной работой. И когда мы приехали сюда, мы не чувствовали, что поддерживаем их в этой работе, потому что они были здесь до нас, и они справились бы без нас, без НПО и организаций. Конечно, работа была бы не такой эффективной и не такой хорошо организованной, но все же есть люди, которые привержены этому делу и продолжают его уже третий год. Это очень важно замечать, но в то же время и осознавать. Я не хочу сказать, что это массовое движение.
Общее настроение в этом регионе – антимигрантское и исламофобское, ультраправое, как и правое правительство, которое было у власти, когда началась эта ситуация. Оно было избрано здешним народом. Они побеждают в этом регионе, так что можно сказать, что это общие чувства, но это также та область, в которой вы могли бы работать. Работа, которой я занимался раньше, проходила в группах и сообществах, состоящих из людей, в основном политизированных так же, как и я. Этот проект и эта деятельность отличаются, они были сложнее. Это было сложно, но и удивительно – выйти из своего пузыря и начать работать с людьми, у которых иногда разные мнения, но в то же время у вас общие краткосрочные цели, такие как поддержка непосредственно людей здесь, несмотря на разницу в более серьезных идеях, которые у вас могут быть, скажем, о том, должна ли граница существовать или нет, должно ли государство существовать или нет, и т. д. Мы почувствовали, что, делая эту работу с людьми, мы не хотим на самом деле настаивать на левой политизированной повестке, которая многим из них незнакома, скорее через эту работу, мы стремимся находить возможности поговорить о повестку дня, котораяважных вещах. В основном мы говорим о вещах, связанных с ежедневной работой, которую мы выполняем, поэтому у нас нет абстрактных политических дискуссий, но иногда некоторые ситуации требуют более серьезного обсуждения того, почему мы здесь, почему мы делаем эту работу, и почему мы хотим делать ее определенным образом, а не по-другому.
TFSR: Когда я разговаривал с другими людьми, которые связанны с Grupa Granica, они говорили о том, что занимаются сопровождением и помогают людям подавать документы на получение статуса беженца, или ездят и доставляют еду и одежду, получая оповещение на свой телефон, а затем едут и навещают людей, оказывая им помощь. Какой работой занимается ваша группа на местах? Вы также общаетесь с окружающими вас людьми, независимо от того, мигранты они или нет, и это здорово, но как выглядит эта работа?
Х: Я бы не сказал ничего нового. Большая часть работы, которую мы выполняем, практически одинакова. Мы и люди, с которыми мы сотрудничаем, в основном согласны с тем, как выполнять эту работу. Это основано на опыте, а значит, мы тоже учимся на своем опыте. Мы здесь и другие небольшие организации тоже, потому что, когда все началось, и потом на протяжении месяцев не было никакой реакции ни от одной НПО или государственной структуры, которая должна была реагировать на эту ситуацию. В Польше не было ни одной другой гуманитарной организации, которая решила бы приехать сюда. Важно также помнить, что мы стараемся совершенствовать свои навыки, чтобы иметь возможность лучше и профессиональнее поддерживать людей в том, что касается медицинских нужд, или того, как мы ведем беседы с людьми, и тому подобное. В то же время большинство из нас, и не только мы, люди из моей группы, но и даже те, кого сейчас можно назвать гуманитарными работниками, – думаю, никто из нас не хочет этим заниматься. Мы пришли сюда, потому что они не пришли. Это важно. Мы делаем в основном одно и то же, потому что к нам обращаются одни и те же люди. Мы реагируем не столько на конкретные нужды конкретных людей, сколько на территорию, на которой они находятся. Мы пытаемся думать об этом с более широкой точки зрения – например, о подходе к людям, который должен учитывать индивидуальные ситуации, но в то же время, в основном, у нас нет достаточного потенциала для поддержки людей, особенно в те сезоны, когда количество переходов было огромным.
Что касается материальной поддержки, то в течение долгого времени ее не хватало. Вещи, которые мы раздаем людям в лесу, были собраны не только в этой стране, но и в других странах. Мы стараемся одинаково относиться к людям, которых встречаем, конечно, с учетом индивидуальной ситуации. Мы стараемся не относиться к людям, которых мы встречаем, лучше, чем к тем, кого мы не встречаем, только потому, что это люди, которых мы встречаем. Я думаю, это важно. Конечно,
Что касается материальной поддержки, то долгое время ее не хватало. Вещи, которые мы передаем людям в лесу, были собраны не только в этой стране, но и в других странах. Мы стараемся одинаково относиться к людям, которых встречаем, конечно, с учетом индивидуальной ситуации. Мы стараемся не относиться к людям, которых мы встречаем, лучше, чем к тем, кого мы не встречаем, только потому, что это люди, которых мы встречаем. Мне кажется, это важно. Конечно, эта работа менялась, ведь это уже третий год, а ситуация на границе динамична. Некоторые вещи мы раньше делали, но они не сработали, или они больше не нужны. С этого года стало гораздо больше юридической помощи людям, это произошло еще и потому, что на короткое время появился шанс, что их просьбы о международной защите будут приняты, и они смогут пройти процедуру. В течение очень долгого времени это было невозможно. Государство и все унифицированные службы нарушают это базовое право человека.
Поэтому мы делаем несколько конкретных вещей. Возможно, мы также немного увлекаемся тем, как мы это делаем. Последние два с половиной года никто из нас не состоял в трудовых отношениях на этой работе. Для меня это важно не только с той догматической точки зрения, что я не буду заниматься политической работой за деньги, но я не могу представить себя в ситуации, когда у меня есть люди, которых нанимают, и люди, которых не нанимают, что приводит к ситуации, когда мы ожидаем от разных людей разного участия.
Если нам нужно ответить на звонок, например, мы скажем: “Так, этот парень получает деньги, значит, он должен идти”. В то же время, и мы сами почувствовали, насколько вредна такая работа в долгосрочной перспективе. Нам потребовалось много времени, чтобы сказать, что у нас нет сил заниматься этим конкретным делом и мы просто устали. Для нас очень важно, чтобы у людей, которые работают с нами, было пространство для выражения трудностей, связанных с интервенциями и работой на местах, и чтобы они не чувствовали себя обязанными и не испытывали давления, ведь если они не поедут, то нуждающиеся не получат поддержки. Конечно, давление есть, но мы также пытаемся создать пространство, где люди могут открыто говорить о своих повседневных личных ситуациях. Мы также считаем, что если вы действительно не хотите идти, но все равно пойдете, это никому не поможет. Это не сработает ни для вас, ни для людей, которых вы пытаетесь поддержать. Такой подход присутствует и у нас, и это важно для нас. Физическая работа почти такая же.
TFSR: В этом есть большой смысл. Я очень ценю то, что вы это сказали, потому что выгорание – это реальность. И еще я думаю, что, как вы сказали, в этом есть важная преднамеренность. Если вам нужно провести черту, вы делаете это не потому, что вы сейчас не на смене и вам не платят. Если вы считаете, что что-то важно сделать, то делайте это по правильным причинам. Трудно существовать в обществе без оплачиваемой работы, хотя, возможно, это означает, что вы просто занимаетесь чем-то другим ради денег, кроме того, что вас действительно волнует, я именно так и живу, и многие люди, которых я знаю.
Вы упомянули о том, насколько динамичной может быть ситуация на границе. Не могли бы вы немного рассказать об изменениях, которые вы наблюдали, приведших к усилению милитаризации границы с польской стороны, и о том, как это изменило или меняет деревни вокруг “зеленой границы”?
Х: За последние три года несколько важных факторов немного изменились. Общий подход государства состоит в унификации услуг, а также есть сдвиги в привлечении людей к работе по поддержке и тому, чем мы занимаемся. Я думаю, важно упомянуть эскалацию войны в Украине, которая полностью изменила ситуацию. Общее мнение о том, что эта ситуация началась за полгода до вторжения России в Украину, было таким, о чем я говорил в самом начале – что Лукашенко пытается заключить очередную сделку с ЕС. Когда все началось, никто не связывал это с Россией – это первое. Вторая сторона заключается в том, что многие люди из гражданского общества, а также те, кто здесь работает, перенесли свой интерес на Украину. В самом начале было ощущение необходимости, что это огромное количество людей, которые нуждаются в поддержке. Именно такая работа велась в начале, в том числе при поддержке людей, которые занимались поддержкой мигрантов здесь. Здесь, среди некоторых из нас, возникло ощущение, что мы не хотим перемещать наши интересы к границе с Украиной, потому что здесь есть работа. Ее еще нужно сделать, а у нас нет возможностей и ресурсов для всего. Когда я увидел массовое движение обычных людей, которые едут на личных машинах к границе и забирают людей, я почувствовал, что это было правильное решение. В то же время я почувствовал, что люди, которые помогают украинцам, делают то же самое, что и мы здесь. Мы поддерживаем людей, которые спасаются от войн. Это просто жизненные ситуации. Это происходит по вине того же государства, тех же империалистов, но здесь, в 100 километрах от пограничных переходов с Украиной, к нам относятся как к преступникам, когда все люди, которые приходят и проявляют солидарность с украинцами, публично считаются героями. Наше государство также очень выиграло от того, как выглядела поддержка украинских беженцев в самом начале. Эта ситуация показывает расистскую подоплеку. Она показала, как мы относимся к беженцам и мигрантам, ситуация на самой границе с Украиной тоже это показала. К людям, у которых не было украинских паспортов, чернокожим и цыганам, относились не так, как к тем, у кого были украинские паспорта. Они столкнулись с действительно большими трудностями при выезде из страны в первые дни войны, и, конечно, позже, когда ЕС и национальные государства начали проводить целую политику по поддержке людей, бежавших в их страны, при этом социальное обеспечение, предоставлялось только тем, у кого были украинские паспорта. Это важно помнить.
В последние месяцы важным фактором стал инцидент с солдатом, который погиб на границе, потому что на него напал через забор с другой стороны человек с ножом на палке. До сих пор никто не знает, кто это сделал. Конечно, было проведено расследование, и оно получило скандальный характер. Говорят, что у них есть информация, что это был мигрант и так далее. Этот инцидент произошел в начале июня, после чего сразу же ввели совершенно такую же зону отчуждения, которая существовала в начале этой ситуации. Позиция правительства – дать право солдатам снова быть долбаными мудаками, нарушать все правила и показать гражданскому обществу, как должна выглядеть их так называемая служба.
TFSR: Вы имеете в виду расширение обязательной государственной службы?
Х: Снова стать агрессивными по отношению к гражданским лицам. Официально они получают все больше и больше власти. Зона отчуждения снова была создана для их защиты, когда они совершали насилие и преступления против людей, передвигающихся по этой границе. Кроме того, недавно в парламенте был принят закон, который узаконил процедурное использование оружия для солдат на этой границе, так что теперь они могут легко использовать оружие, что является мрачным делом. Кроме того, если связать это с тем, что с августа у нас здесь 17 000 солдат, в основном из непрофессиональной армии, это подростки, которые два года назад стреляли в компьютерные игры, а теперь они здесь без какой-либо серьезной подготовки в отношении оценки опасности или готовности реагировать на стрессовые ситуации и тому подобное. Мне кажется, здесь становится очень страшно.
TFSR: Где будут находиться все эти солдаты, где их будут содержать? И как это изменило демографическую ситуацию в маленьких деревнях, которые часто зарабатывали на туризме в этом районе?
Х: Я думаю, особенно в том регионе, где находится Национальный парк и последний в Европе участок древнего леса, в котором естественные процессы продолжаются уже 10 000 лет. Этот лес также пострадал, не только исторически, но и в современное время, как со стороны ультраправых, так и со стороны так называемого либерального правительства. Они ничего не могут сделать, чтобы сохранить этот лес таким образом, чтобы он по-прежнему был ценен для людей, которые будут жить здесь в будущем.
Для этого места плохие времена начались с Ковида. Ситуация с границей продолжается, и со стороны правительства не было серьезного ответа на то, что вы только что сказали. Да, многие люди живут здесь за счет туризма, и именно так следует преобразовать эту территорию, предложить и создать такую работу для людей, если мы хотим защитить этот лес, в то же время сохранить экономическую справедливость и предложить что-то этим людям, вместо того чтобы просто закрыть фабрики и промышленные комплексы. Этого не произошло, а потом пришла армия, и я бы не сказал, что она уменьшила экономические потери людей, которые живут за счет туризма.
На самом деле, это выглядит очень страшно. Я был свидетелем многих ситуаций здесь, особенно в 2021 и 2022 годах, но это все еще присутствует. Эти люди, эти солдаты, они приезжают в супермаркеты на машинах, и многие из них заходят за покупками с пулеметами. Они используют общественное пространство с тяжелым оружием, наносят ущерб местным дорогам, убивают охраняемых животных. Этот национальный лес известен тем, что сюда завезли европейских бизонов. Некоторые из них уже были убиты армейскими грузовиками, потому что солдаты ездят, не обращая внимания на правила, по которым живет гражданское общество. Перед моим домом они ездят со скоростью не менее 70 км/ч, когда ограничение составляет 50. Их присутствие наносит большой ущерб. Была скандальная ситуация, когда они поселились в спортивном зале одной из начальных школ в одной из деревень. Сейчас они пытаются построить новые объекты и базы в этом регионе, чтобы иметь здесь все больше и больше армии.
TFSR: Я видел анонимные комментарии в Интернете по поводу последнего разговора о работе вокруг границы в Подляске, в которых упоминались антисемитские теории заговора, такие как “работа с беженцами и с перемещающимися людьми финансируется Соросом” и тому подобное. Очевидно, есть много антииммигрантских, исламофобских, антинегритянских и других настроений, которые завязаны на той антисемитской, ксенофобской основе, которая присутствует во многих европейских и североамериканских культурах. У нас получился интересный разговор. Не могли бы вы рассказать о том, как вы понимаете польское наследие времен Второй мировой войны и какие параллели вы наблюдаете сейчас с культурными, политическими и репрессивными отношениями, направленными на мигрантов и политических “других”, и как это соотносится, например, с историческим антицыганским или антисемитским насилием, которое происходило в Польше.
Х: Для этого нужно заглянуть в прошлое, даже в школьные учебники, но, вероятно, следует копнуть глубже, потому что эта информация как-то исчезла из нашей памяти. Мы уже немного говорили об антисемитизме в Польше до Второй мировой войны. Вообще, история строится таким образом, что мы должны быть хорошими, а другие – плохими. Может быть, некоторые люди совершали какие-то ошибки, но в целом мы были героями или жертвами. Других хороших позиций в истории не было. Я думаю, что история Польши – очень хороший тому пример. Если проанализировать то, что происходило в Польше перед Второй мировой войной, то это будет очень похоже на то, как общаются сейчас, например, в контексте ситуации на границе с Беларусью. Людей дегуманизируют точно так же. Исламофобия представлена не только ультраправыми, но и консерваторами, и так называемым либеральным правительством, которое либерально, может быть, с точки зрения экономики, но с точки зрения других вещей оно довольно консервативно. Оно обслуживает ультраправых. Перед выборами, в самом начале, это правительство рассказывало о том, как они были шокированы реакцией ультраправого правительства на ситуацию на границе. Сейчас они реагируют еще более жестко и по-разному. Перед выборами и после они также начали использовать этот дегуманизирующий, ксенофобский и расистский язык.
Я вырос в деревне, потом переехал в город. Половину своей жизни я прожил в районе, где еврейское население составляло примерно половину жителей [до Катастрофы]. У меня не было взрослых или пожилых людей в семье, с которыми я мог бы поговорить об этом. Конечно, ты понимаешь, что бабушка, которая заботилась о тебе, когда ты был маленьким, на самом деле является человеком, который потерял половину населения места, где она жила, и город, в котором я жил, разделил ту же судьбу, а позже, когда я переехал в Варшаву, история Варшавы была примерно такой же, но в гораздо большем масштабе. Холокост известен людям больше, но в то же время это была акция, организованная немецкими нацистами, или нацистами, пришедшими к власти в Германии в то время. Но это произошло и с принятием других политических фракций, кроме коммунистов и социалистов, потому что они стали первыми жертвами этого режима, когда те получили власть.
Сейчас в Польше у нас нет такого политического спектра. Политическая партия, которая называет себя левой, почти так же ратует за милитаризацию и защиту границы. Может быть, они не так часто используют язык, который использовали другие политические варианты, но на самом деле они не выступают активно против этой политики. Символично, когда было голосование об использовании оружия вне процедур, чтобы солдаты, которые делают это на границе, не подвергались преследованию, не все члены этой левой политической партии выступили против. Были и такие. Важно отметить, как с годами менялись парламентские левые. 80 или даже 40 лет назад политический спектр был совершенно другим. Мы действительно близки к очередной большой катастрофе.
Для нас здесь и для людей, которые пытаются попасть в ЕС через эту границу, эта катастрофа уже происходит. Антисемитизм перед Второй мировой войной были принесен на территорию Польши нацистами, но здесь была для этого хорошая почва, а также, конечно, и в других странах, где еврейское население уничтожалось в массовом масштабе. В 90-е годы, когда ты растешь здесь, тебе говорят, что это мультирегион, где есть католики, православные и мусульмане, и в этом дискурсе они полностью стирают историю еврейского народа. Это было странно, и странно до сих пор. Теперь это признание гражданского общества на этой территории и их активной ответственности, потому что были случаи, когда люди участвовали, совершали массовые убийства еврейского народа, сразу после окончания войны. Это действительно страшно. Мы очень близки к ситуации, когда эти вещи могут взорваться, особенно если вы посмотрите на то, что происходит сейчас в Великобритании, я думаю, что нас отделяет от вспышки всего лишь небольшой инцидент, и эти вещи могут произойти не только здесь, в этом регионе, не только в Польше, но и в других странах. Я думаю, что в Германии и Франции может произойти то же самое. Это очень, очень страшно.
TFSR: Я сам родом из США, и в культурном плане США не справились со своей историей и продолжающимися антинегритянскими настроениями, колониализмом поселенцев и презрением к коренным народам. Поэтому, как вы говорите, когда почва готова принять семена антисемитизма, ксенофобии или исламофобии, они распространяются очень быстро и пугающим образом.
Я хотел бы задать следующий вопрос: вы упомянули о работе в сообществе, и работа, которую вы проводили в этом регионе, была направлена на поддержку уже существующей работы, которую местные жители проводили для поддержки перемещающихся людей, и такое взаимодействие с людьми в целом очень важно, а работа показывает людям человечность тех, с кем вы работаете. Взаимодействие с людьми, которые находятся в пути, часто делает многое для расширения человечности людей и, скажем так, их чувства справедливости. Это тяжелая и медленная работа. Интересно, в свете, например, расовых бунтов ультраправых в Великобритании, Ирландии и других странах – есть ли у вас идеи, как противостоять культурной волне ксенофобии и милитаризма? Есть ли у вас какие-нибудь истории, которыми вы можете поделиться и которые могут послужить примером того, как позитивная работа на самом деле подрывает этот вид расизма?
Х: Я вернусь к предыдущему вопросу, потому что думаю, что он может стать мостиком к этому. Когда мы растем в этом обществе, в этой стране, нас все время учат что колониализм – это не мы, потому что у нас никогда не было колоний, что мы не существовали более 100 лет, а эксплуатация народа – это не в счет, не говоря уже о крепостном праве, которое строило государство в предыдущие века, и так далее, и так далее. Мы можем рассказывать эти истории себе и своим детям, но я думаю, что, когда мы решили войти в ЕС, стать его частью и быть одной из немногих самых эксплуатируемых постколониальных держав в мире, мы выиграли от этого как отдельные люди и как общество. Я, конечно, тоже. Мы должны осознавать, что присоединились к постколониальной державе, которая поддерживает постколониальный порядок в этом мире. Мы также должны осознавать последствия этого.
Итак, я хотел бы вернуться к вашему последнему вопросу и немного к милитаризации. Милитаризация выражается в пропаганде войны, что она уже почти на нашей территории или что через два года начнется война с Россией, что мы должны готовиться к ней, что нам нужно вкладывать больше средств в армию и производство. Это было сделано в 2021 году, и я считаю, что это была успешная акция. В основном это работает так: подобные вещи просто пугают людей, и они могут согласиться на сокращение социальных расходов, тратя на подготовку к войне бюджетные средства, предназначенные для социальных нужд, потому что это вопрос физической безопасности. Это то, что делает ситуация, и то, что делают политики. Это тема, которая повторяется в истории снова и снова.
Мой вопрос к этим политикам – что вы сделали, чтобы довести нас до такой ситуации? Никто не хочет брать на себя ответственность, и в наших обществах это не обсуждается. Как мы оказались здесь не только как страна, которая может подвергнуться риску военной агрессии со стороны другого государства, но и с точки зрения более крупных структур? Важно начать говорить о том, как устроен этот мир. Он не работает. В ситуации, которая сложилась здесь, в Европе, мы впервые ощущаем то, что происходило в большинстве стран мира на протяжении последних 80 лет. Конфликты вдохновлялись или поддерживались западным миром, коммунистическим империализмом или китайским империализмом. 80 лет мы жили как бы в пузыре, делая вид, что нас это не касается. Может быть, не во всей Европе, но в Польше сейчас мы чувствуем, что конец этого времени приходит и к нам, и ответом на это является ксенофобия, милитаризация и укрепление границ. Это как если бы у вас был понос, вы не стали бы лечить его туалетной бумагой, вам нужно принять лекарство и устранить его причины, а не ту плохую ситуацию, которую вы в итоге получили. То, о чем вы упомянули, на самом деле просто очищает поверхность. Это так популистски.
Если вы сейчас находитесь в Европе и начинаете говорить о том, как плоха милитаризация – вы гребаный русский агент, или что-то в этом роде. Вот вам новый способ, как можно ограничить свободу слова в западных обществах, используя этот современный язык гибридной войны, инфильтрации и тому подобных вещей. Конечно, есть люди, которые этим занимаются, но нет места и для других мнений и точек зрения. Это не дает нам никакого шанса двигаться вперед – мы так и застрянем там, где нас хотят видеть капиталисты и западные империалисты.
В конце концов, я также хочу сказать, что в моей семье были мигранты – из поколения моих родителей. Один из моих дядей незадолго до своей смерти вернулся из Ирана, где он провел большую часть своей жизни. С другой стороны моей семьи была моя тетя, которая в 80-е годы все еще присылала нам открытки из Узбекистана, где она оказалась. Она жила в Ташкенте. Я помню это, потому что меня интересовала польская миграция. Было много фильмов, например, этот документальный фильм из Ирана, снятый Мехди Надери, где он исследует ситуацию с массовой польской миграцией во время Второй мировой войны в Иран и то, как она поддерживалась не только людьми, но и государством. Я не удивлюсь, если в будущем большинство стран мира признают меня поляком, а значит, и гребаным агрессором, потому что люди, которые находятся на этой границе, в основном приезжают с Ближнего Востока, довольно большой части Азии и большинства стран африканского континента. Я чувствую, что даже если я ставлю под сомнение свою национальную идентичность, я храню этот паспорт, я пользуюсь этой привилегией, я являюсь членом привилегированного общества в этом мире, и я думаю, что это также сопровождается некоторыми обязательствами.
Я хотел бы жить в обществе, где мы не будем вкладывать деньги в маркетинговые кампании, чтобы убедить людей в том, какая мы замечательная страна и нация, но на самом деле на те деньги, которые мы платим рекламным агентствам, мы могли бы принять всех людей, которые у нас здесь есть. Трудно подсчитать, сколько людей приехало сюда за последние три года, но я бы не сказал, что больше 100 000. Если сравнить это с более чем миллионом человек из Украины, которых мы приняли в первые дни войны, то это ничто. Если я начну думать о том, насколько неэффективно, в том числе экономически, то, что мы делаем, по сравнению с тем, если бы это было системно организовано. Людям не пришлось бы пользоваться тем, что мы даем им только на один день. Потому что сейчас, после очередной ночи с дождем, им нужно менять место и снова оставлять вещи. И все в таком духе. Мы действительно сталкиваемся и бросаем вызов всей этой концепции гуманитарной поддержки, предоставляемой западными странами, а также всем противоречиям и неудачам капитализма.
TFSR: Есть ли что-то, о чем я не спросил, и что вы хотели бы сказать в конце беседы? Если люди не живут рядом с границей, есть ли места, куда они могли бы обратиться, организации или движения, о которых они могли бы узнать больше, или куда они могли бы пожертвовать, где их пожертвования действительно пойдут дальше? Например, “Магазины без границ” – это непосредственный, материальный способ помочь людям, которые пересекают границу, верно?
Х: Есть разные способы оказать поддержку организациям. Они хотели бы, чтобы их поддержали, и люди могли бы приехать сюда. Я бы не стал публично сообщать о контактах с нами, но с нами можно связаться через вас. Так что, если кто-то из слушателей это услышит, я просто хочу сказать, что мы знакомы с людьми из Штатов. Мы работаем вместе с людьми из организации “Нет больше смертей” из Аризоны. Сюда также приезжают люди с других континентов. Конечно, это место – одна из частей западного мира, поддерживающая людей из других частей света. Для всех западных граждан это все еще довольно безопасно, по сравнению с людьми из стран, у которых нет сильных паспортов, или их государства не признаны союзниками, и так далее. Дело не только в том, что у западных людей есть экономические возможности, но и в том, что мы задумались о том, кто действительно может приехать и выполнять эту работу, а кто нет. Мы приглашаем всех людей, мы пытаемся сделать это пространство доступным для всех, в том числе и в экономическом плане. Это можно сделать. Наше место в основном основано на сборе средств, который мы проводим, но мы не делаем это действительно открыто, поэтому я не могу поделиться ничем в плане того, как нас можно поддержать. Тем не менее, если кто-то захочет, я думаю, он найдет способ добраться до нас. Было бы здорово получать поддержку из более отдаленных мест.
Деревня, в которой мы живем, действительно находится на краю государства, а также на краю одной империалистической структуры, которой является ЕС. Мы довольно изолированы, в том числе и от других групп. У нас есть контакт, в основном с людьми, которые приезжают сюда. Всегда приятно, если люди обращаются к нам с любопытством, вопросами или просто подбадривают нас, это очень много значит.
TFSR: Круто. Люди с медицинскими навыками, со знанием арабского, французского или польского языков были бы очень полезны. Не говоря уже о том, кто мог бы приехать к вам в гости… Это полезно? Есть ли еще какие-то навыки, которые вы хотели бы получить?
Х: Конечно, если у вас есть особые навыки, например, медицинские или водительские права, или некоторые языки – это, конечно, будет полезно, но, как я уже сказал, в какой-то момент мы оказались здесь потому, что гуманитарные НПО не пришли. Некоторые из людей обучены этому, обладают этими сложными навыками, а также языковыми навыками и некоторыми другими. Мы не ожидаем, что люди будут обладать действительно специфическими навыками. У них может не быть ни одного из них, и это все равно хорошо. В конце концов, мы считаем, что эта работа вообще не должна выполняться. Мы хотим жить в мире, где такая работа не будет нужна вообще. Это также похоже на вопросы, которые у нас возникают – как ориентироваться в конечных точках работы, которую вы делаете, в многочисленных противоречиях? Даже если вы образованы или знаете о гуманитарном подходе западного общества, иногда очень сложно делать что-то полностью вопреки ему, но стоит попытаться подвергнуть эти вещи сомнению и попытаться сделать их немного по-другому, чтобы не принимать этот порядок таким, какой он есть. Мы пытаемся это сделать. У нас были разговоры об этом, мы пытались критически осмыслить свое отношение, поведение и тому подобное.
TFSR: Круто. Что ж, я очень ценю эту беседу. Спасибо, что нашли время и потратили энергию, чтобы поговорить со мной на английском. Мне не терпится поделиться этим с людьми.
X: Спасибо и вам за вашу работу. Я уже говорил, что было бы неплохо получить хоть какую-то символическую поддержку, но мы также знаем, что мы здесь, в Польше, и на вашей территории делается очень много работы. Поэтому мы также будем поддерживать некоторых других людей, даже просто посылая друг другу открытки и вместе поднимая настроение.
