«В стороне точно не будешь оставаться, потому что ничего еще не закончилось»: большое интервью с анархистами Акихиро Гаевским-Ханада и Андреем Чепюком.

В 2020 году анархисты Акихиро Гаевский-Ханада и Андрей Чепюк оказались среди первых задержанных по политическим уголовным делам. Сначала им и их товарищам вменяли участие и организацию протестов, хотя некоторые даже не успели на них побывать. Позже в деле появлялись все новые и новые обвинения по разным статьям Уголовного кодекса, в результате чего фигурантов назвали организаторами и участниками международной преступной группы анархистов Беларуси, Украины и России. Спустя почти два года так называемого следствия и содержания ребят в СИЗО, над ними начался суд, который тянулся несколько месяцев в закрытом режиме, чтобы общественность не узнала всю абсурдность обвинений состряпанного ГУБОПом дела. Десять человек за решеткой и сроки от 5 до 18 лет лишения свободы за надуманные преступления.

В день освобождения по окончанию 6-летнего срока заключения Андрей Чепюк был закован в наручники и увезен сотрудниками ГУБОП в Минск на допрос по событиям 15-летней давности. Позже его все же отпустили, над ним был установлен превентивный надзор и наложен запрет на выезд из Беларуси. Однако спустя несколько месяцев Андрей смог покинуть страну.

Акихиро Гаевский-Ханада был осужден на 16 лет колонии. Его внезапное освобождение как японского гражданина и вывоз из Беларуси стали результатом переговоров между администрацией Трампа и Лукашенко.

Сегодня, спустя пять лет с момента первых задержаний по делу международной преступной группы анархистов, мы начинаем цикл интервью с Акихиро Гаевским-Ханада и Андреем Чепюком. В первой части нашего большого разговора разбираем, каково это — быть задержанным в числе первых, пропускать подъем протестной активности общества и ее спад, наблюдать смену «поколений» политзаключенных и пропускать десятки историй через себя, терять надежду и ощущать собственной бессилие из-за войны в Украине, выходить на свободу, когда в заключении остаются товарищи?

---

 

Сейчас 2025 год, вы оказались среди нескольких тех, кто по вашему делу вышли [по окончании срока заключения на свободе также Андрей Марач и Даниил Чуль], но если вернуться в 2020-й и попытаться вспомнить… Август, протесты в самом разгаре, они по-настоящему конфронтационные впервые за долгие годы существования Беларуси и беларусов как политически субъектных людей. И вот тебя, Акихиро, задерживают 12 августа, буквально спустя три дня после выборов, ты пропускаешь все, что было позже, и ты это видишь, как будто из зазеркалья. Андрей, тебя задерживают 2 октября, у тебя была возможность пару месяцев наблюдать за протестами, но и ты все равно оказался в заключении, когда улица кипела и казалось, что вот-вот все изменится, вот-вот режим сломается. И вы это все пропускаете. Были ли у вас сожаления по этому поводу? Какие были настроения? Были ли надежды на быстрое изменение ситуации, и когда они развеялись?

Акихиро:  

Люди, которых посадили тогда в 2020 году были на эмоциональном заряде. Люди, которые сажались позже, в 2021-м или 2022-м, совсем другие. Мне кажется, «поколение политзеков» 2020 года эту энергию сохранило и в дальнейшем, и когда в колонии их встречаешь, и даже сейчас, когда освобождаешься, мне кажется, что те, кого посадили летом-осенью 2020 года, все были такие более заряженные, хоть они и не увидели протеста. Иногда, может быть, это такую странную форму принимает, как можно сейчас видеть, например, по Сергею Тихановскому: у него тоже вот заряд 2020 года до сих пор, он на нем «едет». И у меня он был в принципе и сохранялся в период заключения. Хотя, тогда осенью мы говорили: максимум полтора года и что-то должно случиться, точка невозврата была пройдена, в таком положении режим слишком долго не сможет существовать. Мы так думали, я даже с одним человеком поспорил, что в 2025 году Лукашенко на выборах уже не будет. И я, кстати, проспорил.

Конечно, мне было жаль, что задержали так рано, особенно в последующем, когда ты уже понимаешь, что срок будет большой и несоразмерный деяниям. Тогда думаешь, вот надо было некоторые моменты осторожности или сдерживающие факторы проигнорировать, надо было что-то большее сделать или попасть в заключение хотя бы на пару месяцев позже. Очень хотелось увидеть вот эту самоорганизацию на уровне районов, рабочих мест, что реально все сферы так или иначе политизировались, что все активно принимают участие, такой всплеск в обществе.

Очень много лет я думал, что если будут какие-то масштабные протесты — это будет хорошее время, интересное. А тут ты с первых дней попадаешь в заключение, все это видишь в очень ограниченном виде: через газеты, в которых хоть что-то еще писали, еще адвокаты нормально могли новости рассказать, люди новые заезжали. А потом к концу весны 2021 года уже стало понятно, что, наверное, ничего пока что не получится.

Конечно, было жаль, что задержали так рано, но лично я все равно ощущал себя участником событий в том смысле, что там [в заключении] тоже можно делать какой-то выбор, в каком-то урезанном виде, но участие принимать в том, что происходит.

Андрей:

Я хотел бы сказать чуть по-другому: у меня все зависело от окружения, от обстановки. Если собирается окружение в камере из такой политической интеллигенцией, таких больше теоретиков, а не участников организаций или протестов, например, репортеры, блогеры или еще кто-то, кто больше пассивно относился к повестке, к событиям, то можно было разнообразное мнение услышать относительно перспектив и к чему протест ведет. Но однозначно хочу заметить, что был период, когда заканчивались протесты на улицах, когда, насколько я помню, в ноябре месяце выходили пенсионеры пару воскресений на шествия, и тогда уже казалось, что протест затихает, и все, сейчас на этом все закончится. Но потом, когда появилась активность во дворах, это еще больше дало заряд энергии и веры, что все так не закончится. Я верил в такое гражданское самоуправление, что вот это идеальное развитие событий, нежели то, что происходило 9-12 августа. Мне было симпатично именно такое развитие, и в дальнейшем это все-таки получилось, и я был просто поражен, что к этому все привело и как это выглядело: люди просто собирались, сами создавали инфраструктуры. И меня это очень обрадовало, воодушевило и зарядило энергией на пару месяцев, наверное, до войны.

Но в то же время было интересно наблюдать и сторону репрессий. В 2020 — начале 2021 гг. в СИЗО время от времени ты видишь, что людей задерживают группами, как нашу, и интересно прослеживать вот эту тенденцию: какие статьи, какие группы, какие уголовные дела. Ведь изначально там вообще всех держали просто по одной статье в одном большом деле по массовым беспорядкам, а потом уже выделяли в отдельные производства. И потом, когда уже пошло разнообразие статьей, разнообразие групп где-то к середине 2021 года, уже было не по себе: больше видишь всяких редких статей, неоднозначных, потом поменялся процессуальный кодекс, плюс уже в то время началось затишие на улицах, наверное, почти подавили активность — и ты понимаешь, как все меняется.

Что касается какого-то разочарования, я бы сказал, такого не было на протяжении всего периода содержания в СИЗО, а потом уже после этапа в колонию вакуум наложился, и стало сложнее анализировать как-то объективно, что происходит, потому что уже прошло много времени, и невозможно понять, где информусор, а где — реально факты.

Получается, у вас была возможность, анализируя истории сокамерников, прослеживать какой срез общества задерживают, кто и какими методами борется, какие статьи вменяют и на какие сроки людей закрывают. У вас очень много невидимых знаний, которые, похоже, очень часто недооцениваются.

Акихиро: 

Да, в интервью много спрашивают о насилии, пытках, об условиях в колониях и так далее. Об этом уже сказано очень много, условия в колониях меняются постоянно, обычно в худшую сторону, об этом надо говорить, люди должны знать, но все равно, не видя изнутри, тяжело разобраться во всех этих нюансах.

Но действительно редко спрашивают о том, как менялись «поколения» политзаключенных, как менялось настроение людей, которые приезжали, потому что одно дело — люди, которые сразу попали, люди-активисты, люди в политику вовлеченные, потом это участники просто уличных протестов, и совсем другое — люди, которые попали за комментарии, они вообще не понимают, за что их задержали, некоторые не считают себя политическими.

За счет того, что у нас срок содержания в СИЗО был достаточно длительный, большое количество людей через нас прошло, и реально были четко видны эти волны политических, то есть каждый раз люди приезжали и говорили: ну, мы не знали, что хватают за протесты до сих пор, что это уголовная статья, мы думали, это административка. Я просто смотрю новости сейчас, в 2025 году, с людьми общаюсь, которые находятся в Беларуси, и вот до сих пор хватают родственников, знакомых за протесты 2020 года. А в 2021 году люди говорили: а мы не знали, что за протесты сажают, а я там не удалил фотографии. И ты думаешь, неужели год прошел, а люди уже отключились от информации, не знают, что происходит, не чистят фотографии, переписки. И каждый раз, когда новые люди приезжали, я лично этому удивлялся, потом смирился.

Когда началось полномасштабное вторжение в Украину, была попытка проанализировать, как украинское государство отреагировало, что на оккупированных или прифронтовых территориях есть заключенные, их не эвакуировали, никому они не были нужны, кроме родственников. Когда вы услышали, что Россия начала войну в Украине и территория Беларуси использовалась для этого в первые дни, какие у вас были мысли насчет того, что вы находитесь в замкнутом пространстве, не знаете толком, что происходит, не можете никак влиять на это и  контролировать? Что вы думали тогда о том, что можете просто оказаться на территории военных действий, находясь в тюрьме? 

Акихиро:

Касаемо войны у меня таких опасений не было, скорее было ощущение как будто уже смирения с происходящим в том смысле, что стало понятно, что наш белорусский, скажем так, театр действий — уже пододвигается на второй план. Если в нашем регионе сразу Беларусь притягивала внимание, и это была точка кипения, конфликта, то с началом полномасштабной войны, я для себя почувствовал: по сравнению с тем, что происходит в Украине, с тем, с чем столкнулись там люди, наши товарищи и просто жители страны — всё, что происходит у нас, отходит на второй план, это всё меркнет. С другой стороны, было в то же время не то, чтобы надежда, но ощущение, что, возможно, за счёт того, что Беларусь вовлечена в конфликт, это может в том числе при неудачном исходе для России сказаться и на Беларуси, что это может ускорить какие-то изменения в стране.

Хотя даже в заключении был такой один из извечных споров: некоторые говорили, что если бы война не началась, то в 2022 году всё пошло бы на спад в Беларуси, опять бы с режимом начали разговаривать, прошли бы переговоры и людей бы начали отпускать. А теперь из-за войны против Беларуси ввели санкции, Беларусь считают стороной конфликта, и поэтому вопрос политзаключенных отошел на второй план. Возможно, так и случилось, но для меня не столько было важно, чтобы отпустили конкретно нас, политзаключенных, а скорее, что это может глобально пошатнуть ситуацию в России и Беларуси. Хотя в первые недели войны не было понимания, что происходит, было опасение, что Украину захватят очень быстро, что Россия просто проведёт операцию и сможет дойти до Киева, как они первично заявляли. И первые вот эти недели, конечно, были такие очень тревожные: неужели сейчас Россия захватит Украину, неужели ей это сойдёт с рук.

Андрей:

До сих пор я помню эти лица контроллеров, продольных, конвоя, которые очень переживали. Насколько я помню, в тот момент у нас какие-то активные действия были: либо судились, либо закрывали дело, и нам часто приходилось видеть контроллеров. И вот я помню их лица: это стресс, это боязнь, это напряжение. Просто ты пытаешься уловить их эмоции, чтобы понимать, насколько там плохая ситуация, насколько опасная. Потому что информация в тексте принесенная кем-либо — это одно, а когда ты видишь просто страх животный в человеке с погонами — это совсем другое. И от этого тебе еще больше становится не по себе, потому что сложно воспринимать глубину событий, насколько там все страшно. Когда я узнал первые сводки военные, про тот же Чернигов, а там как раз моя родня живет, граница с Беларусью, мне казалось, что в первый месяц Беларусь может быть легко втянута в войну, либо она будет третьей стороной конфликта.

По факту так и есть: де-юре они там все на тоненького сделали. И вот это было очень-очень страшно, потому что понимаешь, что в ближайшие пару лет ты не сможешь ничего сделать. И находиться в заключении, когда у тебя в стране происходят какие-то военные действия, это еще опаснее, еще страшнее, потому что ты не можешь контролировать ситуацию со своими родными и со своим окружением. Это страшнее репрессий, и ты не можешь повлиять ни на что.

Естественно, пошли все эти разговоры: как мы будем жить в случае войны, как заключенные — политические и не политические — будут жить, что будут проблемы с продуктами в первую очередь, с коммуникацией, со снабжением и все остальное. Как будут жить зэки? И вот эта тема, по крайней мере, у нас в камере обсуждалась очень долго. И люди пытались спрогнозировать, что будет. Естественно были шуточки, что политических в первую очередь расстреляют возле стены. Потом тема войны переросла в такую для меня шизоидную, потому что многие политические в том же лагере, когда конфликт стал вялотекущий, просто тратят драгоценное время на вопросы про Украину вместо того, чтобы поговорить с родными, узнать как здоровье и все остальное. И ты думаешь, насколько людям плохо, что все скатилось в какой-то фанатизм военный.

Акихиро: 

Хорошо, когда факты просят [рассказать], а в колонии у нас на звонке про это спросить не было возможности, и поэтому все скатывалось просто в слухи. Я старался абстрагироваться от этих каждодневных разговоров о том, что вот там Генсек НАТО то сказал, вот там украинцы захватили такой-то город, вот там у России потерь столько-то, у них не хватает техники. И обычно это было с оттенком надежды, что вот-вот Россия проиграет, что в вооруженных силах РФ зреет бунт и так далее. А ты понимаешь, что через неделю все эти надежды рухнут, что это вообще окажется вымыслом. И вот эти слухи они реально доходили до такого уровня, когда люди реально живут ими, вместо того, чтобы хладнокровно рассмотреть факты или не тратить время на пустые разговоры. Мне казалось, что это деструктивно даже для психики людей, потому что со временем они разочаровываются, видят, что все, что они обсуждают, оказывается недействительным.

Возвращаясь к вашему делу: международная преступная организация возникает как бы из ниоткуда. При этом она появилась не сразу: вас задержали в 2020-м, потом задерживали других людей в других городах, видимо, собирали дополнительные свидетельства против вас. И только в ноябре 2021 года признают большую, скажем так, сеть анархистов России, Украины и Беларуси «экстремистским формированием».

Понятно, что будучи анархистом в Беларуси, все понимают, что наша активность криминализирована, что рано или поздно все может закончиться задержанием, ни у кого не было иллюзий на этот счет. Но в вашем случае правовой беспредел был в полном разгаре, и вы получили огромные сроки за какие-то предыдущие акции и действия, которые до 2020 года квалифицировались как административное правонарушение. Каково это получать реальные сроки заключения по таким раздутым обвинениям, явно несоразмерным действиям?

Акихиро: 

До 2020 года было понимание определенных правил игры: если ты берешься за какую-то радикальную акцию или серьезное мероприятие, ты понимаешь, что тебе за это грозит, ты понимаешь, как это может квалифицироваться, ты можешь как-то регулировать риски и понимаешь, на что ты готов, на что ты не готов, что сейчас имеет смысл делать, что нет. Когда появилась вот эта 285-я статья, появилось вот это дело организованной преступной группы (ОПГ), по-моему, был в феврале 2021 года, стало понятно, что это какая-то сумасшедшая статья с точки зрения законодательной, в плане доказывания каких-то фактов. Реально статья, вроде бы, как сложная [для доказывания], и было интересно, во что же это выльется, как они это все собираются оформить. А потом оказалось, что никаких сложностей в плане оформления там нет, потому что никаких доказательств в общем-то не было: против нас по делу предъявили все то, что имелось до 2020 года, ключевыми свидетелями были залегендированный свидетель из Бреста, Николай Толчков — оперативник ГУБОПиК, Иван Комар, подельник Никиты Емельянова, который освободился в январе 2022 г. Более того, мы узнали, что еще в 2019 году ГУБОПиК подавал материалы дела в Генпрокуратуру, пытался какое-то групповое дело сшить, но им отказали. А после 2021-го, когда уже поменялась судебная практика, стало понятно, что все, что угодно может пройти. И да, было немножко жаль сидеть за такие эпизоды, по которым реально до этого было либо административное дело, либо вообще ничего, а тут это превращается в уголовный состав — надпись на стене, за которую никого не задержали, становится 130 статьей. Это такое ощущение абсурдности было, на нас действительно повесили такое, что кажется: «Ого, какая организация, сколько всего делала, такая структура!» Ты ощущаешь, что звучит круто даже, а по факту понимаешь, что просто раскрутили совершенно из ничего. Вспоминались и российские вот эти дела, дело «Сети». Было интересно, как вот дальше будет это все развиваться, но все оказалось очень топорно.

Андрей:

Я хотел бы начать с закрытия дела [декабрь 2021 года], потому что когда дело закрывалось, стало понятно, как к этому пришло следствие, а точнее — ГУБОП. Потому что следователь Цибульский [глава следственной группы УСК по г. Минску, который вел дело] — это были просто руки ГУБОПа в юридической сфере. Мне было интересно, как появляются такие дела в более широком аспекте, поэтому я старался прослеживать тенденцию дел, схожих на наше, допустим, дело террористической организации «Буслы летят»: тоже беспонтовые эпизоды, типа хулиганства или вандализма, а возбудили «террористическую организацию».

И по факту я понял, изучая материалы дела, что ГУБОП просто собирал что-либо, проявлял деятельность, регистрировал все эти ОРМ, понимая, что впоследствии им дадут зеленый свет, чтобы это во что-либо вылилось. И вот они это собирали, собирали, собирали. Я не исключаю, что они просто продавливали какие-то изменения в процессуальном кодексе, в уголовном кодексе, пытаясь посеять в обществе мнение, и не только в обществе, но и, вероятно, в кулуарных разговорах в прокуратуре, на совещаниях Лукашенко, что у нас очень опасная обстановка с экстремизмом и терроризмом и нужны изменения в законодательстве, что вот у нас есть такие-то дела уголовные, или вот люди задержаны по таким-то обвинениям. Нужны были изменения, чтобы все вот эти материалы, чтобы всю их деятельность было удобно пустить дальше в суды, чтобы вся эта система хорошо заработала, чтобы следствие все без каких-либо проблем и проволочек отдала в прокуратуру, а прокуратура — в суды, чтобы не думать вернет ли суд на доработку или нет. По факту так и было потом со всеми изменениями в процессуальном кодексе, я думаю, что это вот такая большая деятельность ГУБОПа и КГБ с прокуратурой.

Что касается наших сроков и статей, то я так же воспринимал все это, как и многие: вот есть конкретные дела, конкретные действия, и раньше это вело за собой одни какие-то санкции, а сейчас ты понимаешь, что можно за хулиганское действие просто попасть за решетку на 10-12 лет. Тогда в заключении понимал, что, допустим, за пост или граффити меня сейчас лишат свободы примерно на пять лет, и у меня смещался фокус приоритетов: ты понимаешь, что уже особо ничего делать не можешь, думаешь о чем-то другом, например, о родных, о близких и каких-то товарищах, которые находятся сейчас на свободе, которым грозит та же участь. Думаешь, что со мной уже, по сути, все предрешено, и как бы так сделать, чтобы поменьше людей попало в эти условия. Пытаешься смещать фокус с себя на что-то другое, сам себя тем самым успокаиваешь, и тебе становится легче от этого.

Спустя четыре года 15 июля Автономное действие «Беларусь», Индимедию, блог и соцсети Миколы Дедка признали «экстремистским формированием», сделав вид, что это все «дочерние предприятия» вашей международной преступной группы. Как вы на это отреагировали, учитывая, что дело не забывается, не кладется в стол, а по факту стало своеобразным плацдармом для того, чтобы добавлять в него новые кейсы? Учитывая, что в заключении остаются товарищи по вашему делу, как думаете, какие у них перспективы?

Акихиро: 

Андрей сказал про то, как, возможно, эти силовые структуры, спецслужбы продавливали какие-то изменения в законе, чтобы им было проще вести дела. Ходило же много разговоров до 2020 года о том, что ГУБОПиК чуть ли не расформируют, что их работой недовольны, был конфликт между ними и КГБ, о том, что они друг друга пытаются как-то душить. Бывшие сотрудники, с которыми я сидел, эту информацию подтверждали, что такая возможность была.

И в 2020 году ГУБОПиК сделал себе такой карт-банш, набрал себе вот этих очков по политике, реально их 2020-й в каком-то смысле спас. И вот эти большие дела, которые они начали лепить, позволяют реально бесконечную работу вести. Это как сейчас следственный комитет, МВД бесконечно могут находить новых людей за комментарии, за донаты, за протесты 2020 года, потому что реально же этих фотографий, комментариев множество. Единственное, что там сроки давности есть. А по преступной организации получается, что срока давности вообще нет: можно говорить, что вот человек в ней состоял до самого 2020 года. Как у нас по делу было — человек совершил якобы действие в 2016 году, потом нигде не привлекался, срок давности к 2021 году как бы истекает по эпизоду этому, по хулиганству, например. А ему говорят: «Так нет, вы же до момента задержания в 2021 году состояли в преступной организации». И доказывать это никак не надо. И то, что сейчас туда добавили «Автономное действие», Индимедиа, это уже даже не смешно. С другой стороны, если брать Николая Дедка: ему дали изначально небольшой срок, у меня все время было опасение, что этим может не ограничиться. Когда получаешь большой срок в каком-то смысле проще, потому что эти цифры ты не осознаешь — 15, 16, 20 или 25 лет, это кажется цифрами одного порядка, в том смысле, что ты надеешься, что эти сроки закончатся плюс-минус в один момент, какие-то события произойдут, что-то поменяется и там все выйдут с большим сроком. А люди, у которых срок небольшой, за них больше опасений, что на этом все не закончится, что им добавят срок. Это безумие, и насколько я знаю, больше пока нет таких дел по политике, которые сейчас вот так вот раскручиваются, это пока уникальный случай.

И о перспективах ребят, которые находятся в заключении, тяжело говорить, что-то там предсказывать, потому что даже про себя было тяжело что-то сказать конкретное два месяца назад. Очень много факторов, о которых мы не знаем, и, наверное, никто не знает, что произойдет. С одной стороны, если сравнивать с тем, какое было отношение к анархистам раньше, что не всех признавали политическими или затягивали с этим признанием, анархисты никогда не были в приоритете. Сейчас есть много медийных людей, правозащитников, журналистов, которые топ-прайорити, а есть — анархисты-радикалы, но по крайней мере всех признают политическими. Конечно, все ровно есть надежда, что может быть кто-то все-таки выйдет раньше, но большого оптимизма, к сожалению, нет.

Андрей:

На самом деле я удивлен был, что следователь Цибульский еще работает, и что механизм, который был отработан на нас, до сих пор используется.Когда меня привезли после освобождения к Цибульскому, то все было так же, как и в 2020 году: Цибульский теперь намного хуже выглядит, чем когда я последний раз видел его, но то же дело, те же вопросы, что и по делу преступной организации, такая же риторика. В тот момент я понял, что просто они используют те же механизмы, просто им нужно кого-то посадить. По тем же методичкам делают такую же работу.

А что касается самого дела, то просто они пользуются правовыми своими механизмами, то есть им не нужно ничего доказывать, если есть уже такое же дело закрытое. У нас в уголовном деле есть дело 2010 года по Францкевичу, Дедку, Олиневичу и остальным. И им не нужно доказывать то, что было в деле 2010 года в контексте нашего дела. Они сейчас делают то же самое: на основании вот этого дела со 160 томами и дела 2010 года добавляют какие-то дополнительные формирования, организации и все остальное, уже не доказывая какой-то контекст и что-либо еще. Они просто пользуются вот этими правовыми механизмами, которые позволяют так делать для каких-то их сиюминутных интересов, допустим, закрыть Дедка, продлить ему срок. Насколько мне известно, он сам не рассчитывал выйти через пять лет, то есть это маленький срок. Конечно, тогда еще ситуация другая была, не было войны и всего остального, но уже в тот период он понимал, что это будет раскрутка в любом случае, потому что это [относительно небольшой срок] очень странно в контексте ситуации и его персоны.

Что касается перспектив товарищей, которые находятся сейчас в заключении, то очень сложно оценить, потому что я когда освободился в первые дни еще не знал вообще, кто из моих подельников уже на свободе. Я был удивлен, что Акихиро был в тюремном режиме, потому что я этого не знал, когда был в лагере. До меня информация вообще плохо доходила, конечно, не говоря уже о людях, которые находятся на строгом режиме, тюремном. Поэтому очень сложно оценивать, но у меня большая надежда, что люди, хорошо себя чувствуют, и психологически, и физически, что системе не удалось их подавить и очень сильно повредить.

Мне кажется, не стоит ждать чего-то ужасного, как, например, смерти политических заключеннных. Я надеюсь, что ДИН это контролирует, что он не позволяет получить какую-то инвалидность, не допускает каких-то страшных событий, потому что, как бы это абсурдно не звучало, он несет ответственность за свой спецконтингент. Наверное, многие могут с этим не согласиться. Но я надеюсь, что вот это внимание к политическим заключенным со всех сторон: и со стороны ДИНа, и со стороны общественности, и из-за границы, если можно так выразиться, — будет позитивно влиять на всех политических, в том числе на наших товарищей.

Андрей вышел из колонии по окончании срока, освобождение Акихиро для всех стало неожиданностью. Но сейчас любой человек, который освобождается, не уверен в том, что он выходит реально на свободу, как будто это такая рулетка белорусская: кто-то в эту обойму попадает, кто-то не попадает. Вы с товарищами были частью одного дела, кто-то получил больший срок, а кто-то меньший, кто-то освобождается раньше, а кто-то — нет. Каково это выйти на свободу, понимая, что есть те, кто остается в заключении?

Акихиро:

У каждого политзаключенного своя история, кто-то проходил по индивидуальному делу, кто-то более политизирован, кто-то менее, кто-то попал по случайности, скажем так, и больше по освобождению не планировал и не планирует ничем заниматься. Мне кажется, люди, которые были вовлечены в политическую активность до 2020 года, ожидали, что репрессии будут, что они с этим могут столкнуться, и поэтому на этапе персонального освобождения ничего не заканчивается.

И вообще люди за пределами заключения не всегда свободнее, чем те, кто там. Много людей, которых ты знаешь, товарищей, с которыми что-то делал, или людей, которых ты знаешь с положительной стороны даже не лично, а просто по репутации, много людей — не только политических, а в принципе заключенных в Беларуси — находятся в бесправном состоянии.  Даже если всех политических выпустят, все равно проблема заключения — она останется, потому что есть куча абсурдных дел, люди сидят непонятно за что, и про это даже не знают. Про политические дела хотя бы говорят (и то многих людей нет в списках), а есть люди, которые не имеют никаких надежд на то, что что-то поменяется, разве что амнистия их коснется, но глобально положение людей там не улучшается. Тем более, когда ты знаешь, что там находятся товарищи, мне, как имевшему больше 10 лет срока и просто по какому-то везению оказавшемуся на свободе, налогает определенный груз ответственности.

Заслуживаешь ты это [освобождение] или не заслуживаешь? Что ты можешь сделать, чтобы помочь людям, которые там находятся? Можно ли вообще действительно сейчас что-то, особенно находясь за границей, сделать полезное? Определенное такое замешательство есть. Но также понимаешь, что ты в стороне точно не будешь оставаться, потому что ничего еще не закончилось. Я лично вот так воспринимаю.

Андрей:

Да, очень красиво сказано про белорусскую рулетку, очень правильно. Но я все вышесказанное не называл бы ответственностью, потому что ответственность — это, мне кажется, про другое. Как бы это пафосно ни звучало, это скорее про долг: когда ты разделил вот это все, эти переживания, стресс, страдания во всех этих учреждениях. Я не застал те времена, когда людей политических в ИВС содержали в карцерах набитых битком, с клопами. То есть мне повезло, я застал еще этот [волонтерский] лагерь под Окрестина, слышал все эти крики [протестующих] «Выпускай», «Жыве Беларусь!». Немножко был в других условиях, намного лучше, даже успел передачу получить. И все равно, разделяя все вот эти беды с сотнями людей, когда содержишься больше года в СИЗО. Через тебя много людей проходит, которые задерживаются, осуждаются, а кто-то и освобождается, то есть быть безразличным по освобождению после этого к судьбам тех, кто там находится, это очень-очень сложно.

Мое личное мнение — нужно помогать каким-либо образом, не только политическим заключенным (хоть и в первую очередь тем, с кем ты разделяешь какие-то идеи, взгляды и мировоззрения), но и просто тем, кто по каким-то абсурдным делам осужден. То есть я считаю, что это правильно, это нужно, это необходимо.

Но в то же время, после всего этого опыта, я пойму тех людей, которые не захотят разделять, не захотят помогать кому-то, не захотят проявлять солидарность, а будут заниматься своими делами, собой. Это абсолютно нормально, и никто никого не должен принуждать к таким действиям или как-то на это смотреть сквозь призму непонимания.

Давайте еще ненадолго «вернемся в тюрьму»: в некоторых интервью вас спрашивали, изменилось ли что-то в ваших взглядах, и вы разными словами сказали, что убеждения трансформировались, но при этом не отрицаете, что вы анархисты, просто опыт заключения сформировал другое видение реальности, в том числе с анархистской перспективы. Можете подробнее рассказать, как вам удавалось сохранять свои убеждения и чувствовали ли какие-то сложности в этом, учитывая, что контакт с товарищами отсутствовал или был сильно ограничен?

Андрей

Начну тогда с трансформации: было бы очень печально и плохо, если бы за такой продолжительный/непродолжительный — сложно судить — период времени человек не поменял какие-то свои взгляды и мысли, не приобрел что-то новое после такого красочного опыта. Хорошего или плохого — это, конечно, каждый сам будет судить.

Даже если не брать какую-то литературу, деятельность умственную, просто даже из общения с таким большим количеством осужденных, подследственных, просто людей различных, в том числе мусоров, ты что-то выносишь в свое мировоззрение, мировосприятие. Естественно, многое зависит от того, как ты настроен. Если ты настроен, как там говорят, «ехать на отрицании действительности», например, как многие ярые сторонники оппозиции — они там на такой броне «едут» и негативно относятся ко всем, кто не разделяет их взгляды. И чаще всего у них там случаются какие-то конфликты бытовые, они потом заезжают в ПКТ (помещение камерного типа), просто не понимая, как система работает. А если нормально воспринимать информацию, людей, то можно очень много вынести и просто расширять свой взгляд на действительность и комфортнее делать себе пребывание в этих местах. Это и в будущем может помочь в самореализации и трансформации мировосприятия.

Что же касается идей, не знаю, как Акихиро и остальным товарищам, но мне повезло, потому что у меня были замечательные люди в заключении. Среди подследственных в моей камере не скажу, что были близкие по идеям, но вот в лагере сидел с Димой Резановичем, Сашей Беловым и было интересно с ними общаться, какие-то околоидейные темы затрагивать и просто разделять быт, понимая, что ты сидишь с человеком, который с тобой одних взглядов. С Димой Резановичем можно было поговорить про то, что происходило раньше, как-то дискутировать, обсудить перспективы, и это было очень здорово, помогало и в бытовом плане, и в моральном, психологическом.

Акихиро 

Мы в интервью уже говорили, что определенная личная трансформация идей есть, и я согласен с Андреем, что если ты за пять лет остался полностью при тех же мыслях и ничего в себе не изменил, имея действительно такой особенный опыт, очень концентрированный, мне кажется, это скорее плохо характеризует человека, говорит о его какой-то косности, догматизме. Мне всегда близко было в анархизме именно то, что это определенный способ познания мира, мышление; что ты критически ставишь под сомнение устоявшиеся какие-то стереотипы, институты, взаимоотношения между людьми, авторитеты. Но, к сожалению, в этом плане среди анархистов идеологизация тоже часто происходит: люди не готовы выслушать другое какое-то мнение, не могут критически рассматривать свои идеи, видеть их слабые места. И для меня именно эти пять лет были хорошей возможностью выйти из какого-то «гетто», за пределы своего круга общения, своих товарищей, каких-то информационных ресурсов, общаться действительно с широким срезом общества, начиная от представителей оппозиции, достаточно радикальных националистов, банкиров, сотрудников силовых структур, бывших сотрудников, юристов, адвокатов. В обычной повседневной жизни, конечно, этих встреч бы не произошло, и я действительно рад, что такой опыт был.

И вот один из моих любимых примеров, для меня ставших неожиданностью: я общался в СИЗО с менеджером из банковской системы, который, несмотря на то, что он вроде бы в такой кристаллизированной капиталистической структуре работает — банки, финансовые технологии и так далее, но он прямо был сторонником демократизации, то есть внедрения технологий, которые способствуют прямой демократии. Он мне тогда рассказал историю про то, как в 2021 году пользователи Reddit скупили акции компании GameStop — это, по-моему, сеть магазинов видеоигр. Плохим положением GameStop решил воспользоваться какой-то хедж-фонд и ожидал, что акции будут падать, и поэтому они на этом выиграют. А тут старые ностальгирующие ребята в интернете объединились, быстро скупили акции, буквально каждый скинулся по доллару-два, к примеру, и они выиграли, по сути, у большой компании с огромным капиталом. Понятно, что это чисто рыночная история, с одной стороны, но такой пример для меня был интересным: как инструменты прямой демократии могут работать вполне реально, когда маленький человек, объединившись с другими такими же людьми, победил крупную компанию. Таких историй было несколько. Мне кажется, что возможность «выйти из гетто» — это полезный опыт в тюрьме.

Я знаю, что, например, Игорь Олиневич тоже так отзывался о СИЗО КГБ: как известно, там очень специфическая выборка людей — коррупционеры, государственные чиновники, крупные бизнесмены. И Олиневич, насколько я знаю, тоже очень высоко оценил этот опыт пребывания с разными людьми.

Но, тем не менее, хочу еще отметить, что «бренд» анархистов в беларуской системе тюремной, не знаю, как на свободе, но там, в застенках, «бренд» анархистов достаточно высоко ценится: люди знают, что анархисты — это люди стойкие, это люди, которые придерживаются своих принципов. И заключенные, как правило, не разбираются чаще всего в идеях анархистов — каждый раз нужно объяснять, кто такие анархисты, о чем наши идеи — но представителей анархистского движения, которые находятся в заключении, они, мне кажется, уважают, и эти примеры знают.

Но также я четко увидел, насколько много стереотипов, от которых уже, видимо, невозможно отвязаться, то есть анархисты — это что-то про радикально левое, значит это как-то связано с Советским Союзом: коммунизм, Сталин, ГУЛАГ и так далее. Каждый раз мне приходилось объяснять, что мы не про это. И, на мой взгляд, это большая проблема, что ты не сразу говоришь человеку про свои идеи, а сначала тратишь много времени на то, чтобы объяснить, чем ты не являешься, что твои идеи не представляют собой. И в этом плане, лично мне показалось, что нужен какой-то вот позитивный такой ребрендинг, можно сказать, чтобы немножко от старых этих догм и стереотипов отойти, чтобы не приходилось тратить время на такое объяснение.

Касаемо общения с товарищами, я вот в минском СИЗО практически все время был в изоляции — в камере, в которой не было возможности связываться с другими ребятами. И такая возможность появилась уже после ознакомления с уголовным делом, во время судов, и это было, конечно, классно —  встретиться с товарищами, которых лично знаешь, например, с Андреем, с другими ребятами или людьми, которых не знал ранее, увидеть, что они тоже сохраняют силу духа. Это очень поддерживало. И само осознание, что есть другие товарищи в заключении — ты вроде бы как лично даже их не знаешь, но понимаешь, что у вас какие-то общие ценности, схожее мировоззрение, что этот человек тебе товарищ — осознание того, что есть такие люди и что они держатся, мне лично очень помогало. В какие-то тяжелые минуты я про это вспоминал, и мне это как-то придавало силы.

И опять же, вот как мне показалось, у беларусов есть интерес к прямой демократии, и определенные ее проявления мы увидели в 2020 году. Плюс, когда сейчас за пять лет многие люди ощущают недовольство и разочарование в оппозиционных структурах, которые сформировались в эмиграции, видя вот эту дележку власти, вот эти худшие проявления власти, что они повторяются здесь у людей, которые в 2020 году солидаризировались, а теперь они вот распадаются на какие-то группы и друг с другом уже никто не хочет общаться, и здесь у людей есть неосознанный запрос на прямую демократию. И мне кажется, что позитивная программа анархизма могла бы здесь сработать в определенный момент.

И еще одна вещь, о чем говорили многие пять лет назад, но сейчас, мне кажется, об этом говорят еще больше — рост популизма, изоляционизма, ксенофобских настроений, правый поворот, и что провозглашенный в 90-х «конец истории» — что либеральная демократия будет единственным возможным и самым идеальным строем — она спустя 20-30 лет не оправдалась. Мы видим, что действия России, Китая это все опровергает, да и в Штатах сейчас похожая ситуация. И поэтому у многих людей в устоявшихся этих системах, мне кажется, тоже есть определенное разочарование. Поэтому люди там мечутся от одного к другому, и есть вот этот кризис либеральной демократии.

Могут ли что-то сейчас предложить анархисты? Сложно сказать. Но, по крайней мере, то, что нынешняя система имеет такие большие проблемы в последние годы, и скорее всего в грядущие — это факт. Другой вопрос — смогут ли этим воспользоваться какие-то другие силы и как?

Получилось ли кого-то заразить своими идеями? 

Андрей

Когда общаешься с человеком в заключении сложно абстрагироваться настолько, чтобы пытаться как-то пофилософствовать или на какие-то отдаленные темы поговорить. Сложно найти собеседника, человека, которому можно довериться и так пообщаться, потому что со многими общаешься через призму подозрения, не «утка» ли это, постоянно есть такие опасения. Но среди люди в лагере находились такие, с которыми можно было подискутировать, и при таких обстоятельствах, естественно, я начинал включаться в общение, завлекать людей в сторону такой прямой демократии, разъяснять, что вот есть альтернативы какие-то. И это работало — люди проникались, люди интересовались.

Там еще и Дима Резанович немало привнес. И конечно же, в подкрепление идей помогала литература в заключении: и мне самому, чтобы поддерживать убеждения, и в то же время советовать литературу другим людям, чтобы они проникались.

Акихиро

Скажем так, есть люди в неволе, которые потенциально очень близки к нашим идеям. Удалось заразить кого-то идеями или нет, мне кажется, окончательно будет понятно, когда люди выйдут из заключения, потому что сейчас нельзя предложить им, например, книги прочитать. Ты доносишь какие-то идеи, объясняешь, но, мне кажется, многим симпатичен просто пример конкретных персоналий, анархистов. И этим можно пользоваться, потому что у людей позитивный образ сложился об анархистах. Да, нас не так много было относительно всех заключенных, но по каждому делу товарищи проявляли себя с положительной стороны, и люди это увидели. Все-таки тяжело вести такую прямую агитацию по той причине, что говорил Андрей, — большое количество информаторов, агентов, чувство недоверия присутствует.

Часто говорят, что тюрьма — это такой срез общества, от которого по сути нет возможности быть изолированным: ты не можешь просто выгнать из камеры того, кто тебе не нравится или уйти, не общаться с кем-то, ты вынужден постоянно пребывать вот в этой ячейке и искать какие-то новые способы взаимодействия с другими. И анархизм же как раз об этом — рано или поздно всем придется сосуществовать, договариваться. 

Чувствовали ли вы отношение какое-то особое, когда люди знали про вас как анархистах? Являлось ли это своеобразным маркером, например, для надзирателей или других заключенных? 

Андрей

Вот выше упомянули, что в тюрьме ты никуда не денешься, никуда не скроешься, и это довольно-таки хороший метод давления на осужденных со стороны администрации, со стороны мусоров. Я вот лично на себе это прочувствовал, когда меня в двойнике закрыли: когда ты находишься там с одним человеком — один на один пару недель. И на самом деле, это не очень приятно, это уже не общество, а просто столкновение: кто сильнее ментально, кто сильнее морально или как-либо ещё. В таком случае, это скорее во вред, а не во благо.

Конечно, если это общество искусственно созданное, когда менты просто в «хату» накидали условно «старосидов» каких-нибудь и тебя — «первохода», который там только неделю находится, и они тебя пытаются раскрутить там на показания или просто морально запугать перед приходом тех же ГУБОПов.

Но в другой ситуации, это все работает, насколько это естественно: если это просто какие-то рандомные люди, типа, «классическая хата», то это интересно, у кого хватит смекалки, какого-то жизненного опыта, эмоционального, психологического интеллекта, тот будет лучше влиять, тому будет проще, и тот сможет лучше решить какие-то свои проблемы персональные. И в том числе помочь решить проблемы другим, когда он сам уже адаптируется. Я вот очень часто все это наблюдал, когда сидел в камере под следствием и было достаточно свободного времени, и немного для себя делал открытий, а порой просто злился на людей, что они не могут какие-то примитивные вещи делать в своем взрослом возрасте, прожив жизнь. И потом только до меня доходило, что они жизнь проживали вообще совсем иначе: может, они дома ни разу не убирались, у них всегда были там нанятые женщины за 50 рублей, которые раз в неделю приходили убирать и мыть посуду. Я просто тогда не понимал, что такое может быть, хотя я и раньше с разным срезом людей пожил, но с людьми с другой стороны этого среза я не делил квадратные метры, и вот это было интересно. И проявления социальные хорошо там работают.

Но, опять же, чаще всего все делается искусственно, к сожалению. Сложно сделать так, чтобы это все органично сложилось случайно. Чаще всего либо камера заполнена какими-то не самыми хорошими и социально ответственными людьми, заполнена оперативным работником, либо, наоборот, много обеспеченных и один-два социально необеспеченных, чтобы как-то сосуществовать вместе. Если бы все так сложилось рандомно, чтобы в коллективе были и представители оппозиции, и представители бизнеса, и какие-то неимущие и кто-нибудь еще — это было бы интересно. Но чаще всего либо все забито политиками, либо все забито коммерцией.

При этом со стороны ментов не было никаких разграничений, они не делили, не понимали, чем отличается наше дело — как они называли дело «Десятки» — от каких-то других дел уголовных. Разницы никакой не было. Со стороны осужденных, подследственных, кто был в беларуской политике до 2020 года, т.е. это представители каких-то организаций и партий, было минимальное понимание, то есть они поверхностно могли отличить наше дело от всех остальных. Но, опять же, поверхностно и без сильного интереса и вникания в подробности.

Некоторые проявляли интерес, если до этого сидели с моими товарищами: люди приезжали из СИЗО КГБ и рассказывали, что сидели там с Резановичем или Олиневича видели. И это скорее к предыдущему вопросу: анархисты хорошо себе проявили или каким-либо образом помогли вот этим людям, которые их упоминают. И вот этот позитивный образ анархиста, он сработал при моей встрече.

Акихиро

Касаемо особого отношения: в принципе, в Минском СИЗО особого разграничения не было — анархисты там, не анархисты. Для многих БЧБ-шники, как называют, или оппозиция — все одно. То есть большинство не разбиралось, в том числе и сотрудники, и заключенные. Но когда люди уже посидели какое-то время, попересекались с разными людьми, они говорят, вот я там был с таким-то, вот я там читал про анархистов и так далее. Больше из личного примера, чем из знаний об идеях или за что конкретно мы сидим. Хотя про наше уголовное дело многие знали, оно специфическое и сарафанное радио работало.

В дальнейшем, когда я приехал в колонию и был еще в карантине, ко мне приходили почти все из администрации «знакомиться». И у меня тогда спрашивали, «считаешь себя анархистом», «остался ли при своих убеждениях»? И эти вопросы в период моего заключения в колонии несколько раз повторялись. Я знаю, что были политические, которые говорили «нет, нет, я все осознал» или уклончиво уходили от ответа. А я в таких вещах не люблю лукавить, врать, и я не отрицал своих убеждений. И в такие моменты чувствовал, что есть негатив, есть разграничение: что ты не просто рядовой экстремист-политический, а такое более предвзятое отношение. Как мне это потом рассказали, что по приезду в колонию я сразу был кандидатом, чтобы уехать на тюремный режим. И не потому что я как-то себя показал в колонии — я там всего ничего еще пробыл и никаких особо конфликтов не было, а просто за счет того, что дело такое, что анархист-экстремист, большой срок — это сразу было маркером.

А в тюремном режиме особо тоже уже разграничения такого не было. Может быть, где-то в руководстве, но для рядовых сотрудников особо разницы нет, они там не вникали в дела.

Андрей

Колония № 22 знаменита тем, что там много «наркоманов», а среди них — субкультурщиков, разных панков. И у этих ребят, которые уже «взяли срок», есть тяга вместе как бы «крепить» это время, потому что они субкультурное сообщество или еще какое-то ценят, понимают, что ты близок к ним, хоть ты и отличаешься от их образа жизни, мышления, но вот они тоже к тебе тянутся. Происходит такое сплочение на уровне субкультур после некоторого количества времени, когда вы друг к другу присмотритесь — адекватный человек или нет.

За эти пять лет, пока вас не было на свободе, анархистское движение, различные группы и коллективы, в которых вы состояли, перестали существовать либо разъехались по миру. Какое ваше впечатление о том, как сейчас выглядит анархистское движение? Каково выйти на свободу и увидеть существующую реальность? Легко ли вам сейчас сориентироваться, понять, чем вообще хочется заниматься, к кому присоединяться или может что-то новое создавать?

Андрей

Как сказал один очень знаменитый анархист гомельский когда-то давно, анархическое движение в разных странах — это такая синусоида, она активничает, активничает, до какого-то пика доходит, потом происходят репрессии, разгром, и через какое-то время она опять по чуть-чуть поднимается. И я, уже будучи в СИЗО, понял, что репрессии, страшная ситуация сейчас происходит, и главное — чтобы поменьше людей село. Естественно, будет минимальная какая-либо активность, либо вообще активности никакой не будет. Это просто порог времени, когда люди начнут действовать просто уже под другим каким-то названием, с другими коллективами, но примерно в том же векторе.

Что касается какого-то разочарования, то его не было, потому что уже выше говорил, что я воспринимал это нормально, понимал, что так именно и будет происходить. На сегодняшний день мне сложно что-либо объективно оценивать, трансформацию, которая произошла, честно скажу, я это еще не изучал, потому что сейчас очень сложно даже какие-то бытовые вопросы решить. Я еще в это не погружался. Но уверен, что люди, на которых все держалось столько много времени, и те люди, которые занимались какой-либо активностью, — они также занимаются, просто, возможно, в других организациях, в других местах. И не исключаю, что спустя время большее количество людей будут создавать какие-то коллективы или перерастать во что-то другое.

Есть огромное количество энергии, которую ты накапливаешь за весь срок сидения. И в то же время ты копишь различные идеи, которые ты хотел бы реализовать, что-то узнать, что-то попробовать сделать. И от того, что ты во время сидения находишься в таком постоянном изучении чего-то, общении с кем-то, эти вот идеи и желания, которые хочется реализовать на свободе, копятся, копятся, копятся. В дальнейшем, когда освобождаешься, то решать нужно в первую очередь вопросы, которые закроют базовые потребности. Много времени упущено, и нужно воссоздать то, что было утрачено за эти 4-5 лет. И потом уже заниматься тем, на что есть свободное время.

Акихиро

Не могу сказать, что этого месяца на свободе хватило, чтобы во все вникнуть, как и что поменялось. Мне было приятно видеть на ознакомлении с уголовным делом (там много чего интересного в материалах дела мы обнаружили, что еще стоит проанализировать, прорефликсировать) скрины из интернета в течение года с лишним после нашего задержания, как проявлялась солидарность, что люди что-то делали, что анархисты участвовали в протестах и так далее.

И в последующем, обрывочно, но я знал об эмиграции большинства людей из Беларуси, о том, что многие товарищи приняли участие в войне, когда началось полномасштабное вторжение в Украину. И разочарования такого нет, потому что, опять же, специфика эмиграции, деятельность там очень своеобразная, в целом тяжело что-то делать, люди сталкиваются с большим количеством личных бытовых проблем, многое из того, что составляло деятельность внутри страны, не имеет никакого смысла за рубежом. Это все было для меня понятно.

И то, что какие-то прежние вещи уйдут в прошлое, но что-то появится новое, это естественно, как мне кажется. И лично для меня, и это я обсуждал с ребятами во время суда, во время следствия, с товарищами, встречаясь сейчас после освобождения или переписываясь в интернете, я вижу, насколько мелочными были многие конфликты, какие-то споры, вспоминая все эти ситуации, которые разобщали людей реально на пустом месте, насколько это было просто несущественно и насколько много времени было потрачено, пустой энергии на все это. Хотелось бы, чтобы люди, которые сейчас на свободе, и те, которые будут выходить, смогли преодолеть разногласия, реорганизоваться и выйти на новый уровень. Потому что силы есть, энергия, как говорил Андрей, тоже, идей, много новых вещей, которые я для себя открыл, много что хочется попробовать, изучить. Хочется опять же, чтобы движение вышло из какого-то «гетто»: не стоит исключать какое-то широкое взаимодействий между собой и с другими для того, чтобы вообще понимать, что происходит в обществе в целом, не зацикливаться только на своем движении, своих коллективах.

Но пока приходится налаживать бытовые вопросы и, к сожалению, количество часов в сутках ограничено, поэтому так активно включиться не получается. Хотя даже не столько это ограничивает, сколько то, что хочется разобраться для себя, чем можно заниматься, что действительно эффективно, где ты можешь применить свои навыки. А так, какого-то разочарования, апатии, усталости — лично у меня нет. Просто нужно время сориентироваться и хочется надеяться, что и люди, которые находятся долго в эмиграции, тоже смогут сохранять энергию, продолжать свою активность в новых формах и преодолеть те проблемы, которые есть с давнего времени.

Учитывая то, что у нас очень разный опыт — кто-то уже в эмиграции давно, кто-то не сидел, а вы пробыли в заключении почти 5 лет, какие первые впечатления или наблюдения от беларусской политической сцены? Какие, на ваш взгляд, условия нужны для изменений в Беларуси?

Акихиро

У нас была, скажем так, внутренняя миграция, когда мы были в заключении, потому что даже будучи в Беларуси, мы не знали, что там происходит за пределами тюремной системы, то есть многие вещи я узнаю только сейчас. Насколько много ограничений, ужесточений появилось именно на свободе, насколько стало тяжело жить, и уже это стало просто нормой, новой какой-то реальностью. Хотя в заключении я думал, что все не настолько плохо.

То, что я вижу в каких-то СМИ, которые освещают ситуацию в Беларуси: вроде бы как новость из Беларуси, наверное, факт предоставлен человеком из страны, но то, как это преподносится… Я ощущаю оторванность. Это, наверное, неизбежно — оторванность от беларуской реальности. Хотя, как мне кажется, без понимания реальной ситуации в стране, без понимания, кто сейчас в Беларуси, какие у людей мысли, чем они живут — повлиять извне на эти изменения невозможно.

Я не могу себе представить изменения без людей, действующих в Беларуси. То есть для меня не очень понятно, когда ведутся споры, почему ты не уехал, а почему тот не уехал, а почему этот остался. Хотя я и сам уже нахожусь в эмиграции, но для меня непонятно, почему все должны уехать, кто будет тогда производить изменения. Да, сейчас предпосылок, что завтра что-то произойдет в Беларуси, нет. Но, если не формировать какую-то критическую массу там, если людей, которые находятся внутри страны и хотят изменений, не будет, мне сложно представить, что получится что-то изменить извне.

И второй момент — неизбежное разочарование от длительной миграции, оттого, что изменения не произошли, оттого, что деятельность в эмиграции малоэффективна зачастую, оттого, что солидаризирующееся в 2020 году общество по итогу распадается со временем, начинается дележка власти, средств и так далее. Как мне кажется, это достаточно классический путь политической эмиграции, много у кого так происходило: у чехов после 1968 года, ливанцев, когда началась гражданская война — все думали, что это ненадолго, что мы уедем на пару лет и скоро вернемся. А по итогу все затягивается, и уже как будто бы надо там жизнь свою строить, надо интегрироваться, а вроде бы и не хочется, а вроде ты планируешь вернуться. И вот вопрос в том, что будут ли вернувшиеся люди счастливы, смогут ли они встроиться, будут ли их ожидания о родине таковыми в реальности? И поэтому текущая ситуация такая сложная. И я вижу, что связи распадаются, каждый занимается каким-то своим небольшим участком деятельности, а контакты, взаимодействие с другими сокращаются, потому что есть вот это разочарование, недоверие, и оно растет.

Что с этим делать — ответа у меня, к сожалению, нет. Но это вот то, что, наверное, я увидел за месяц на свободе.

Андрей

Как уже говорил ранее: политическая сцена (или политическая ситуация) не была приоритетной задачей для меня в первое время после освобождения, так как происходили глобальные изменения, а в связи с тем, что я находился в информационном вакууме долгое время, мне сложно ориентироваться в происходящем и делать какие-то объективные выводы. Но спустя несколько месяцев на свободе за границей мои ощущения следующие: беларуская политическая сцена достаточно обширна, но почему-то очень скромная. Я, конечно, не знаю всей «внутрянки», но создается ощущение, что здесь много возможностей, однако эти возможности либо упускаются, либо реализуются не ради результата, а ради самой деятельности.

Я думаю, сейчас нужно максимально использовать все ресурсы, к которым есть доступ. Это касается и «большой политики» — если есть возможность диалога с еврочиновниками или с правительством конкретной страны для помощи беларусам, находящимся в вынужденной миграции, — нужно это использовать!

Также, мне кажется, нельзя забывать о том, что происходило и происходит в Беларуси: о грубых нарушениях законодательства со стороны беларуских властей, о преступлениях против беларуского населения. С этим нужно работать, о виновных следует говорить вслух и предпринимать конкретные действия в международных институтах.

Однозначно, все не должно строиться на «одной персоне». Чтобы вся эта мерзкая система перестала работать так, как работает, должны вырасти и занять места в учреждениях и министерствах те люди, которые не помнят СССР и знают, как живут люди в соседних странах. Это, мне кажется, минимальное условие для того, чтобы человеку не была симпатична «беларуская стабильность» и сегодняшняя модель жизни. Без возможности заглянуть в завтрашний день.

Про солидарность и поддержку. Все эти пять лет можно было наблюдать, как режим постепенно закручивал гайки. Сразу это отражалось на контактах политзаключенных с внешнем миром: пресекалась переписка, запрещались переводы и посылки не от родственников. А позже солидарная деятельность стала криминализована: несколько десятков человек сидит за то, что делали небольшие денежные переводы, отправляли посылки или даже писали письма. 

В этой связи, поделитесь, что для вас значила поддержка извне и в каком виде она до вас доходила? Знали ли об акциях солидарности или может получали каким-то образом сообщения от товарищей? И каково это, когда контакты с внешним миром сужаются только до самых близких родственников?

Акихиро

Если говорить о солидарности на протяжении пяти лет заключения, возможность ее в каком-то осязаемом виде получить сокращалась постоянно, потому что, действительно, начали закручиваться гайки, и информации доходило все меньше и меньше. Я ранее упоминал, что нам повезло быть на СИЗО-1 продолжительное время, потому что там мы еще получали письма от товарищей и небезразличных людей, в том числе из-за границы. Например, помню, что я из России получал письма солидарности, конкретно от анархистов. И, конечно, каждое письмо или открытку было приятно получить. Для меня удивительно было, как некоторые люди умеют писать письма, как они находят время, как они находят темы. Другие люди, которые тебе ближе, которые тебе искренне помогают, не всегда могли так писать. Это тоже определенный талант, наверное. И мне это очень придавало сил.

С другой стороны, было понятно, что это та вещь, которой будут манипулировать силовики, пытаться ограничить. И также было ясно, что с самого начала переписка сильно урезана. А со временем писем приходило все меньше и меньше. Когда нас этапировали в колонии, то там переписка сократилась до уровня родных. Но я никогда не думал, что солидарность закончилась, что нам не пишут или забыли про нас. Я в этом плане старался поддерживать и окружающих, потому что это тот нарратив, который пытается продвинуть и администрация, и государственная пресса, всячески пытаясь поддеть заключенных, представить все так, как будто бы все — всех забыли, никто не интересуется политзеками, никто не пишет и все схлопнулось. Я понимал, что просто коммуникация ограничена, и в реальности все, конечно, не так. Хотя некоторые, в том числе политзаключенные, немножко впадали в уныние, что вот, на нас забили и так далее.

Про солидарность в виде уличных акций, конечно, нам было тяжелее узнать, потому что напрямую информацию получить было сложно. Но больше всего мы почерпнули как раз на ознакомлении с материалами дела в декабре 2021 года, потому что, как уже говорили, там было много скриншотов из интернета, в том числе после нашего задержания. И там мы уже увидели акции в разных городах мира, в разных форматах. То есть когда анархисты участвовали в маршах кабет [strajk kobiet], например, там поддерживали нас тоже. И это было, конечно, приятно. С определенной отсрочкой, но, тем не менее, лично я получал тогда энергию, листая эти фотографии, я понимал, что активность продолжается, и для меня это было важно. Тем более, что я вспоминаю период до заключения, когда я сам участвовал в различных акциях солидарности, распространении информации про политзаключенных анархистов в Беларуси, России и других странах. И это тоже такой был частый спор: какой смысл в акциях, если про них не узнают те, кто сидят, или доходят ли письма, которые мы пишем. Мне кажется, что солидарность важна не только для тех, кто сидит, она показательна и для тех, кто находится на свободе: вот люди сидят и есть люди, которые про них помнят. И понимание того, с какой мотивацией это делается на свободе, и как я сам в этом участвовал — оно в том числе помогало мне понимать, как это происходит, когда я был в заключении.

Мне хорошо запомнилось, как приходили посылки из Шотландии еще в минском СИЗО. С разными средствами гигиены, продуктами. Был случай, не знаю от кого (было бы интересно узнать), как сотрудники отдавали посылки из Шотландии и такие: «А кто это вообще?» А мы и сами — знать не знаем.

Конечно, сложнее, когда информации меньше становится, когда ты можешь общаться только с родителями и то с перебоями, и всегда хотелось бы иметь возможность коммуницировать больше. Для меня, опять же, с позиции конфронтации режима и тех, кто сидит, было понятно, что это один из самых простых рычагов давления — ограничение переписки и коммуникации, что это легко сделать и достаточно сильно бьет по людям, поэтому я к этому относился не то, что с пониманием, но с осознанием того, что это неизбежный ход со стороны государства.

Андрей

Мне было очень важно еще в 2020 году, чтобы за солидарность никого не задерживали, потому что мне было бы очень неприятно узнать, что за солидарность со мной кого-то задержали, кто-то перенес репрессии. И я за это переживал в первую очередь: насколько это безопасно сейчас в глобальном масштабе, «принимают» сейчас за солидарность или «не принимают». Я получал письма до 2021 года, а уже где-то в середине 2021 года письма обрубили, пытаясь наладить механизмы подавления солидарности, чтобы прибить дух задержанных в то время: чтобы люди думали, что все стихло, и мы никому не нужны, и все пошло на спад. В 2023 году ко мне и ко многим осужденным в колонии приехал следователь и вызывал по факту дела за денежные переводы политзаключенным. Какая-то женщина мне в 2021 году перечисляла деньги на счет — 6 рублей, и вот по этому факту возбудили дело, за солидарность со мной, а я как свидетель был в этом деле. А я еще тогда не был даже осужден, я не был никаким лицом экстремистским, но за то, что женщина отправила в 2021 году мне 6 рублей, в отношении нее возбудили уголовное дело. Чем это все закончилось, мне, к сожалению, неизвестно.

Еще хотел бы подчеркнуть, что очень было приятно получить даже малейшую солидарность, даже какие-то приветы от незнакомых людей, и в разное время это воспринимается по-разному. В начале срока, когда тебя только задержали, на фоне огромного количества писем это как-то размывается, и ты там обращаешь внимание, например, только на письма знакомых, которые определяешь по вымышленным именам или по тематике письма. И это тоже было очень приятно, что друзья придумывают креативный способ, чтобы пробиться через цензуру. В последствии, когда перестали ходить письма от незнакомых людей, стали пропускать только от близких родственников, и в лагере очень тяжело было получить информацию извне, то было приятно получать просто даже приветы от близкого окружения, понимать, что по прошествии времени им интересна твоя судьба и ты не забыт.

Я считаю, что это очень важно проявлять солидарность даже в виде переданных приветов, чтобы люди понимали, что они не забыты, чтобы у них не происходила такая деформация. Поэтому нужно всячески напоминать, что на воле их ждут. Потому что порой в тюрьме бывают такие моменты депрессивные, особенно в осенне-зимний период, когда не видишь перспективы освобождения, не веришь в ценность освобождения, думаешь, что в Беларуси сейчас все очень плохо, и есть перспектива обратно попасть в заключение, что есть уже множество прецедентов, когда люди по политическим делам освобождаются и их потом опять закрывают. И начинаешь думать, что вот ты сейчас будешь освобождаешься и обратно попадешь в тюрьму. А вот от проявлений солидарности, понимаешь, что тебя там люди ждут, и в любом случае помогут, и все будет нормально.

Акихиро 

Вот Андрей говорил, я тоже хотел бы добавить по поводу нового витка репрессий, который, по-моему, с конца 2023 года начался, когда начали сажать людей за переводы денежные, за поддержку. И вот меня в том числе, как и многих других политзаключенных в шкловской колонии и в тюрьме Могилева, вызывали на допросы по поводу солидарности людей. У меня лично два случая было, когда двух женщин связали с Dissident-BY [инициатива помощи политзаключенным, которая была признана экстремистским формированием], насколько я помню. Я запомнил их фамилии, естественно, я этих людей не знаю, но я тогда фамилии специально запомнил и периодически повторял в голове, чтобы узнать, что с ними стало. И вот когда я вышел, узнал, что одна женщина пенсионного возраста в колонии — получила лишение свободы, а вторая — на «домашней химии». Конечно, это все ужасно, что люди искренне, от чистого сердца свои средства кроили, чтобы поддержать людей разных, и за это их самих привлекли. Это, конечно, узнавать тяжело, и жаль, что криминализировалась даже солидарность, что люди пострадали за это.

И про поддержку в виде таких простых вещей, как приветы, тоже хочу сказать, что это, действительно, важно. В условиях, когда написать письмо не получится, многое не расскажешь, вот это знание, что человек о тебе помнит, очень важно, и это очень людей подбадривает. Поэтому если у вас есть друзья или знакомые в заключении, даже если вам нечего сказать или сложно о чем-то рассказать напрямую, просто передайте каким-то образом привет, не отказывайтесь от такой возможности.

Мы призываем писать онлайн-письма, люди вкладывают усилия и пишут, мы собираем, архивируем, но только спустя время можем все это передать. Вы тоже получили такие послания. Какое у вас отношение: скорее как прошлая жизнь, которая сейчас вас нагоняет, и странно читать письмо трехлетней давности, или это все же содержит в себе какой-то смысл?

Акихиро

Мне кажется, полезная практика — сохранять письма, которые отправляются, даже просто потому что жалко вот этот труд и эмоции, которые вкладываются людьми. И то, что таким образом можно их сохранить, и они дойдут чуть позже до адресата — это на самом деле круто. Я вот вышел, и постепенно мне разные коллективы передают вот эти письма, которые были собраны. И я могу найти людей, которые мне писали, когда я был в СИЗО в Минске, потом контакт прервался, и я не знаю, где они, как их найти, чтобы просто даже поблагодарить. А вот там люди указывают почтовый адрес, их можно найти и связаться.

Иногда ты получаешь солидарность из неожиданных мест, которые напрямую никак не получить. Например, через АЧК я так получил письма от японских анархистов, местных коллективов с некоторыми людьми, с которыми я общался. Оказывается, после 2020 года они запустили проект — цикл мероприятий по написанию писем различным заключенным в разных странах, в том числе освещали беларускую ситуацию. И это тоже было приятно, что даже в таком формате, но письма доходят, и ты с людьми связываешься. Думаю, этими возможностями надо пользоваться, и люди увидят объем поддержки, когда выйдут, они убедятся, что действительно поддержка была.

Часто я видел такое высказывание в переписках, что «у нас ничего не происходит, не о чем рассказать». Люди со свободы так пишут. Но на самом деле, заключение — вот где, действительно, мало что происходит. И там, как мы уже говорили, каждый привет, каждое имя знакомое или нет — это уже событие. Поэтому всякие бытовые вещи: какие вы посмотрели фильмы, что вас впечатлило в последние недели, какая вам музыка нравится — кажется, мелочи, но это все там интересно, это все наполняет красками жизнь, делает ее разнообразнее, потому что ты прикасаешься к тому, к чему не имеешь никакого доступа.

Поэтому всегда есть о чем рассказать, тем более, когда есть интернет, — бескрайняя возможность рассказать нечно интересное. Можно не про себя написать, а найти информацию, разузнать то, чем тот или иной политзаключенный интересуется. В конце концов, сжать статью или рассказать сюжет сейчас может искусственный интеллект. Вариантов много, и мне кажется, надо пользоваться этим.

Андрей 

Я считаю, что это очень крутая идея. Огромное спасибо за это и за то, что до сих пор все это работает. Насколько я помню, когда еще по 2010 году ребята сидели, уже тогда письма отправлялись. Можно было написать онлайн, и твое письмо напечатают и отправят. Да, сейчас времена меняются, условия меняются, и письма сохраняются. Но есть такой нюанс, что люди выходят в разную действительность с разным самочувствием. У кого-то, например, «звонок», и он выходит в безопасную среду, где ему ничего не угрожает. И это одна ситуация, тогда письма — это позитивно и здорово. А если человек выходит с посттравматическим синдромом, то не знаю, насколько это уместно и как может сказаться на его самочувствии, психологическом состоянии, и не сделает ли хуже. Но в любом случае, там будут слова поддержки, и мне кажется, позитивную роль сыграет, если использовать позже. Поэтому да, однозначно нужно письма сохранять. Возможно, если у людей в коллективах есть возможность прочувствовать каждую ситуацию, оценить, уместно ли сейчас передать послания с психологической точки зрения, не будет ли человеку тяжело их читать — это было бы, конечно, просто идеально. А так, способ этот очень хороший и нужный.

Понятно, что никто не садится в тюрьму и не начинает сразу думать и записывать себе в блокнотик, что вот мои ожидания такие, вот люди должны будут сделать то и это ради меня. Вряд ли можно иметь какие-то претензии к окружающим. Но, может быть, вам есть чем поделиться? Например, чего вы абсолютно не ожидали, но по выходу узнали, что кто-то помогает определенным образом, на который вы даже не рассчитывали. Или, наоборот, вы были уверены, что конкретные люди останутся до конца, будут поддерживать родных, а они просто стали жить своей жизнью.

Акихиро

Мне кажется, с адекватной точки зрения, люди, попадая в заключение, не должны питать какие-то сильные ожидания. Хотя среди политзаключенных, конечно, есть такое мнение, что вот они же должны что-то делать, должны нас выручать. При этом, большинство людей, которые так говорят, сами ничего особо не делали, когда были на свободе, чтобы другим помогать, им обычно было не до этого, особо не интересовались зачастую. А почувствовав на своей шкуре, они начинают думать, что вот им должны. Хотя, к сожалению или к счастью, таких долгов ни у кого ни перед кем нет.

У меня лично каких-то разочарований не было. Для меня было важно, что люди, от которых я жду активности, не отпустят руки, что они будут продолжать по мере возможности, по мере сил вести деятельность. И, конечно, есть и товарищи, и просто знакомые, друзья, которые по тем или иным причинам отпустили руки, ушли в свою личную жизнь. Я к этому отношусь с пониманием. Потому что это почти у всех происходит в эмиграции, есть определенные сложности, и я это понимаю, я не считаю это каким-то предательством или еще чем-то.

Но гораздо больше было случаев, когда я узнавал со временем о неожиданных формах солидарности. Оказывается, люди, которых я очень давно встречал, про которых не вспоминал, в разных масштабах оказывали помощь, связывались, приветы передавали. Мне это придавало сил. Масштаб поддержки, солидаризации общества тогда, в первый год заключения, меня приятно удивил. Для меня это было одной из тех вещей, ради которых можно было все это пройти, испытать изнутри и ощутить, что все не зря происходит. По той же причине режим всю эту солидарность пытается ограничить, из-за нее сажают пенсионеров за 5 рублей переведенных. Потому что солидарность — она опасна для государства.

Андрей

В 2020-2021 годах мне было очень приятно получать открытки и письма от дворовых коллективов разных районов Минска. Для меня это было очень важно и интересно, что группе людей не безразлична судьба задержанных, которых уже в то время было немало, и вот они коллективно проявляют солидарность, то есть организовываются, собираются, пишут приятные слова, расписываются, делают фотографии очень симпатичные. Это подталкивало к мысли, что это не просто люди, которые проявляют свою политическую волю, проявляют какую-то гражданскую позицию, а именно что-то большее, коллективная солидарность.

Конечно, позитивные эмоции испытываешь от поддержки близких людей, на которых ты рассчитываешь. И в моем случае — это была надежда, что твои близкие люди тебя не забудут.

И были очень необычные эмоции, трудно описываемые, но позитивные, когда я получал приятные слова и рисунки детей. Это было так необычно, когда получаешь письмо с рисунком гуашью, сделанным ребенком маленьким. Это очень приятно и максимально мило.

Как вы сейчас живёте? Как ваши дела? Как справляетесь с вынужденным выездом из Беларуси? Каково вам быть без каких-то привычных в прошлой жизни вещей? 

Акихиро

В моем случае все очень драматично и совершенно неожиданно получилось: ешь тюремную кашу с утра, а на следующей день в Вильнюсе вдруг оказываешься. Конечно, все перевернулось с ног на голову. С другой стороны, шока нет, больше такое странное ощущение: «неужели это все реально?» Периодически оно до сих пор возникает. С вещами, с окружением прошлым, такого, что вот я оторван — тоже нет. Может из-за того, что уже пять лет прошло, я со всем мысленно уже прощался  —  не с людьми, а с бытовыми вещами, с домом, с объектами, которые тебя окружают, понимая, что, возможно, я их больше не увижу и, в принципе, легче жить, когда сильно эмоционально не привязываешься.

Многие вещи все равно удалось восстановить, последние недели я восстановил множество своих учетных записей, потому что сохранил какие-то бэкапы зашифрованные, а в период заключения постоянно повторял пароли. И каким-то удачным образом все удалось сделать. Мне приятно, что не все утеряно, потому что, конечно, где-то вот жалко какие-то воспоминания, которые у тебя хранились в виде фотографий, например, что все это потерялось. Жалко, но это не худшее, что может произойти.

То, что мое освобождение произошло так резко, неожиданно, с другой стороны, привлекло много внимание, поэтому множество людей сразу подключилось в помощь и здесь, и в целом. Мне, конечно, гораздо легче, чем тем, кто уезжал в 2020 или 2021 году. Многие знакомые, которые уехали раньше, не имея социальных связей здесь в эмиграции, проходили через большое количество сложностей, и до сих пор это происходит. Но мне, наверное, больше повезло: по разным вопросам знаешь к кому обратиться, что-то узнать, и мне немного проще, потому что в Вильнюсе я учился до этого, ездил сюда, и поэтому город не чужой, и нет такого ощущения, что я совсем на чужбине отказался. И мне кажется, анархисты все-таки интернационалисты, космополиты, поэтому должны пытаться чувствовать себя везде как дома.

И, конечно, дел, которые резко навалились, очень много, просто ничего не успевается, и количество не сделанного только увеличивается со временем. Вроде бы, ты в заключении про это думаешь: что сделать в первую очередь, что во вторую, но в реальности все сложнее, запутанее, тем более в непривычной обстановке — даже банальные процедуры вызывают затруднения.

Это приятно, с одной стороны, когда освобождаешься, сразу тебе пишут, предлагают встретиться, увидеться, созвониться, но мало кто понимает, что нужно все-таки паузу выдерживать, что нужно немножко дать человеку собраться с мыслями, что реально вопросов очень много, и до сих пор я некоторым не успел отзвониться, не всем написал, просто тяжело это все сделать в один момент. И некоторые с пониманием относятся, а некоторые сразу, знаете, напирают. Но нужно понимать, что не всегда так просто с ходу что-то сделать, это практически нереально — так въехать во все это сразу, нужна передышка, есть необходимость прийти в один ритм с окружающим миром.

Андрей 

У меня тут ситуация немного другая. У меня включение в общество было такими двумя этапами. Сначала ты включаешься в общество Беларуси, и у тебя одно эмоциональное состояние, одно эмоциональное напряжение. Когда ты освобождаешься, приезжаешь в свой город, и там у тебя просто такая модель поведения — я не знаю, типичная или нетипичная — но мне кажется, если субъективно судить по каким-то книгам, сериалам, фильмам, то вот именно так все происходит: ты освобождаешься и просто боишься лишний раз голову поднять, потому что на тебе клеймо заключенного, что ты вот вышел из мест лишения свободы, ты вот такой же, как и все остальные зэки, к тебе отношение такое, как просто к расходному материалу. Также повышенное внимание милиции, типа, ты тот человек, который неделя-две и точно совершит преступление. Вот эти вечные проверки, приглашения на всякие беседы. То есть ты только освободился, твой участковый еще не завел карточку надзора по тебе, а тебя уже приглашают на профилактическую беседу о недопущении совершения административных правонарушений. Это просто нонсенс.

И ты в таком подавленном состоянии освобождаешься и боишься лишний раз голову поднять, с кем-то заговорить, потому что у тебя вечно спрашивают, как минимум, номер телефона, а ты говоришь, что у тебя нет телефона. И попробуй им объяснить, почему у тебя нет телефона. Неделю назад ты ел кашу, как Акихиро выражается, и ходил строем, а сегодня у тебя просто даже нет возможности, чтобы наладить быт. И это нормально «прибивало» и не давало встроиться в общество в Беларуси.

И, конечно, там я столкнулся с проблемами выезда из страны. А когда я решил эту проблему, и у меня получилось покинуть страну — наступил второй этап социализации. Находясь за пределами Беларуси, сталкиваешься с новыми проблемами — проблемами эмиграции. Я до этого не задумывался о существование этих проблем, что отношение к тебе совсем иное. Я слышал про это, но думал, что это что-то из параллельной вселенной, что это не коснется, грубо говоря, нашей национальности. Оказывается, это касается всех национальностей, у этих проблем нет национальности. И ты сталкиваешься с проблемами языка, с проблемами интеграции в общество, я сам еще не уверен, что до конца адаптировался после мест лишения свободы, то есть до конца принял вот это общество здоровое и адекватное.

При этом многие люди, которые, так же как и я, освободились из заключения, говорили, что их «накрывало» буквально через полгода после этого, начинались какие-то депрессии, и надо иметь ввиду, что у тебя тоже так будет. Предрекали мне такое. И вечно это крутишь в голове: вот тебе такое сказали, значит жди — скоро у тебя будут проблемы. Плюс есть такая минимальная паника о здоровье не только психологическом, но и физическом. Потому что в заключении ты физическое здоровье теряешь, и очень часто это проявляется уже на воле, потому что в заключении у тебя вечно организм в стрессе, и ты меньше болеешь. А когда освобождаешься, у тебя начинает все «сыпаться». Это уже многие заключенные подмечали, как мужчины, так и женщины. И вот про это все думаешь и переживаешь. Ну и по чуть-чуть все эти вопросы пытаешься решать.

Еще параллельно у тебя накапливается куча других дел, работы, навыков, связанных с работой. Тебе нужно и какие-то свои новые интересы реализовать, о которых ты все это время думал в заключении и рассчитывал. И в то же время реализовать то, что ты утратил за время, пока ты сидел. А времени, конечно же, никогда не хватает. И нужно выжимать все по максимуму, но иногда хочется просто ничего не делать, просто отдохнуть. Но понимаешь, что ты не можешь на это рассчитывать, потому что тебе все равно нужно заниматься своими проблемами, за тебя их никто не решит.

Но мне, конечно же, очень сильно помогает поддержка вашего коллектива. Я вам очень благодарен за вашу помощь. Без этого было бы намного тяжелее.

За последние пять лет более 30 человек так или иначе побывало по уголовным преступлениям за решеткой, это большая часть движения. Когда-то все эти люди выйдут, и это будет очень сильно влиять, в том числе, на динамику в движении. И теперь мы понимаем, что важна не только поддержка в заключении, но и реабилитация после. Пока мы не можем определиться, как правильно подходить к этим вопросам, чтобы это не выглядело просто выделением денег и «давай, пока». Может у вас есть какие-то идеи, что нам как сообществу, как вашим друзьям, ближайшим товарищам, каким-то организациям нужно делать, чтобы адаптация прошла максимально эффективно?

Акихиро 

Само по себе большое количество предложений [освободившимся] — это не плохо. Но часто люди, предлагают помощь, но не говорят ничего конкретного. То есть они говорят: «мы можем тебе помочь, пиши, обращайся», но ты, во-первых, не знаешь, что тебе нужно, какие у тебя первичные потребности, с какими вопросами ты столкнешься, и чем тебе конкретно этот человек может помочь. Было бы гораздо проще, когда люди конкретно говорят, «я могу сделать это, могу подсказать с этим», потому что, опять же, есть стеснение лишний раз просить о чем-то или озадачивать, ведь ты не знаешь, сможет или не сможет человек помочь. Поэтому, когда люди конкретно, точечно говорят, в чем они могут оказать помощь, — это хорошо, ведь у каждого и потребности разные. У кого-то срок небольшой, он не потерял навыков — это одна история, а когда у человека нет знания языка, он оказался за границей — это совсем другая история. Третья история — когда человек остается в Беларуси. Таких достаточно было заключенных, кто освободились и по разных причинам находятся в Беларуси.

Мне, например, тяжело представить, как Андрей после освобождения был какое-то время в Беларуси, и как он говорит: не поднимешь голову, не поздороваешься, то есть еще одна такая внешняя тюрьма — для меня это тяжело даже вообразить. А по сути, люди, которые освобождаются, которые находятся, например, на превентивном надзоре, которые должны отмечаться постоянно, устраиваться на работу, они же, по сути, не прекращают быть политзаключенными, потому что они всё равно в таком положении, как на «домашней химии». И то, что программы есть различные, и по медицине, и по образованию — это классно, но, может быть, нужно, чтобы это все агрегировано было, чтобы люди сразу могли ознакомиться с перечнем, выбрать. И полезен некий институт репутации, рекомендации, потому что ты не знаешь, кому доверять, кому — нет, где действительно помогут, а где — нет, потому что есть истории разные. А когда люди, которым ты доверяешь, тебе рекомендуют — это помогает быстрее сориентироваться, потому что очень много всего и сложно во всем разобраться.

Андрей 

Сейчас уже прошло пять лет с событий августовских, и у многих людей уже скоро будет пять лет, как они находятся в заключении. И чем больше проходит времени, тем им будет тяжелее социализироваться. Это немаловажный факт, и нужно понимать, что с каждым месяцем тем людям, которых задерживали в 2020 и 2021 годах, будет тяжелее и тяжелее ориентироваться, адаптироваться, и им нужно больше внимания и больше финансовых возможностей, чтобы и здоровье свое подтянуть, и просто нормально себя чувствовать. Конкретная помощь, которая была бы здесь уместна, которая была бы идеальной — это такой ментор, который тебя просто будет водить за руку и рассказывать, показывать, как что происходит.

Также самая основная помощь — это банальная инфоподдержка, чтобы какой-то человек был на связи, сам инициировал диалог, и всегда мог ответить на банальные бытовые вопросы. Конечно, люди разные, разных возрастов, с разным бэкграундом: кто-то посмотрит и сам сообразит, как все устроено, без какой-либо помощи, а другому тяжело, и хорошо, когда есть кто-то рядом, и психологически легче. Потому что психологическая помощь – это очень серьезная потребность, ее всегда стоит учитывать.

В общем, хорошая поддержка – это менторинг и постоянное внимание. Потому что, как я раньше говорил, тем дольше люди сидят, тем сложнее им встроиться, с каждым месяцем будет все сложнее и сложнее, как в заключении говорят: «одуплить», что происходит вообще, «раскумариться» в современном мире.

Акихиро

В дополнение к предыдущей реплике Андрея отмечу, что я слышал о том, что цифра в пять лет считается пограничной, как некий рубеж перед «профдеформацией»: снижается умственная, когнитивная гибкость, у человека, который в данном случае в заключении находится длительный срок, начинаются изменения, и ему тяжелее и тяжелее будет потом. Когда человек освобождается и говорит, к примеру, несуразные вещи, или явно выбился из контекста, важно понимать, почему так происходит, что за этим стоит.

Мы недавно высказывали мнение про раскол в продемократических силах насчёт того, стоит ли вести диалог с режимом, «торговать» политзаключенными или нет. И мы в своем тексте пытались показать, что не только тюрьма инфантилизирует человека, но и мы, как поддерживающее сообщество, занимаемся часто тем же. Как будто сам политзаключенный мнения не имеет, за него можно все решить, все продумать. Сейчас многие родные предпочитают даже не передавать данные о том, что человек по политической статье сидит. Получается, у заключенных забирается субъектность. Как вы думаете, например, родитель или близкий человек, который занимается поддержкой, имеет больше веса в дискуссиях насчет тактик освобождения, или следует пытаться узнать мнение самого заключенного по этому поводу? 

Акихиро

Я понимаю эту проблему, потому что вижу вот эту дискуссию везде: торги — не торги, вызволять — не вызволять. И я согласен с тем, что не стоит объективировать политзаключенных. Политзаключенные очень разные. Есть, действительно, люди, которые вот только и ждут, что их освободят, готовы написать помилование, и родные их «соревнуются», чтобы быстрее попасть в списки на обмен, освобождение. А есть другие политзаключенные, которые сидят за убеждения, они конкретно понимают, за что они там находятся, и они готовы претерпеть испытания, если это принесет большую пользу для изменений и перемен.

Сейчас, оказавшись на свободе, может, про это легко говорить, но я лично всегда понимал, что мы часть более широкого контекста событий, и поэтому, возможно, придется больше времени провести там, но если это принесет пользу, если будут изменения происходить, то, мне кажется, это важнее. Для меня так было.

Я очень хочу, чтобы товарищи, знакомые, друзья вышли, и с одной стороны, есть внутреннее противоречие, потому что никто из них не должен там сидеть, и каждое освобождение, безусловно, положительная новость с человеческой точки зрения. Но с другой стороны, если все откатится просто назад, произойдет легитимация режима, он станет опять рукопожатным — что уже отчасти происходит — будут твиты писать, что замечательный руководитель и так далее, я когда был в заключении — я этого не хотел.

И сейчас у меня тоже на этот счет сложные ощущения. Наталья Дудина в интервью про это говорила: в день освобождения она сразу сказала, почему меня не спросили, может, я не хочу никуда освобождаться, может, я хочу досидеть свой срок. Я не думаю, что это была поза, а что действительно человек выбирает свою позицию, и ее надо принимать во внимание. И часто между родными и политзаключенными тоже есть в этом плане разногласия: понятно, что родные беспокоятся о тех, кто сидит, а те, кто сидят, могут иметь свое мнение — публиковать, афишировать, распространять информацию или нет. И желательно выслушать того, кто сидит, он часто понимает по-своему больше. Не всегда, конечно, поэтому нет однозначного ответа, как поступать. Но замалчивать, мне кажется, не стоит в любом случае, потому что там и так происходят ухудшения, там и так зажимаются гайки и без этого, без внимания. Поэтому надо говорить, учитывая, к чему это может привести, где это можно делать, где нельзя, то есть надо подходить обдуманно, и в том числе обсуждать это с теми, кто сидел, потому что они понимают внутреннюю кухню в этом плане.

Лично для себя я не хотел бы, чтобы меня освободили ценой того, что все откатится назад, начнутся переговоры, уступки. Опять же, мне до сих пор неизвестно, на каких условиях нас освободили, что взамен получило государство, либо это просто ситуация, что с режимом разговаривают, или же что-то большее. Для меня это моральная дилемма: вот меня освободили — хорошо, но все остальные сидят дальше, и не просто сидят дальше, а новых людей сажают до сих пор, и это количество гораздо больше, чем количество тех, кого выторговывают. И получается, что может показаться, что сейчас режим выпустит большое количество политзаключенных, но не будет поставлено никаких условий о том, что новых людей не будут задерживать. Банально силовому аппарату беларускому надо чем-то заниматься, из этих соображений они будут продолжать репрессии. Побывав там, я знаю много товарищей, людей, которые не согласились бы выходить на любых условиях, с любыми уступками, только чтобы освободиться. И это мнение тоже важно. Может быть, оно там не в большинстве, таких людей, может, и мало, но, если смотреть с точки зрения достижения целей, гораздо важнее, мне кажется, понимать, чего мы хотим и чего хотят люди там, учитывать, что они не готовы просто так вот отступиться. Потому что тогда получается, это перечеркнет их все страдания за пять лет, это просто окажется, что, да, посидели, договорились, вы вышли — и всё. Ради чего это всё было? Для меня это вот в такой плоскости вопрос. Я знаю людей, которые там также думают.

Андрей

Я тоже слышал про все эти конфликты различных коллективов. Я смотрю на это так, что действительность сейчас иная. Если взять, например, 2010 год: там было небольшое количество число политических, и их позиция была понятна, то есть они все сидят до последнего, они борются с режимом, они узники совести, они не будут подписывать никакие помилования, они готовы на 411 статью, они готовы в каких-то экстремальных ситуациях и кровь пустить, они понимают, какая ситуация, кто они такие и что происходит.

Сейчас же ситуация другая, режим просто взял массой, он заполняет тюрьмы и смешивает обычных людей и людей, которые сидят за свои убеждения. Вот, это нужно понимать и нужно это разграничивать: там огромное количество людей, которые сидят за комментарии, их признали политическими заключенными, потому что их уголовные дела связаны с политикой, связаны с 2020 годом, но они пассивно относятся к политике. Очень многие люди себя политическими заключенными не считают, и я прекрасно понимаю их родителей, их близких. И представителей инициативы, которые хотят этих людей освободить. Я прекрасно понимаю и это поддерживаю, то есть им вообще не место в заключении. И я прекрасно понимаю их позицию о том, что нужно писать заявления о помиловании, это их право, и если они так считают, они должны им пользоваться. Но так же там находятся те люди, которые сидят за свои убеждения, которым просто неприемлемо каким-либо образом сотрудничать с режимом, подписывать признание своей вины, писать на помилование.

Кстати, такая маленькая ремарочка, насколько я помню, поменялся УИК, что если ты хочешь стать на улучшенный режим, то теперь нужно обязательно признание вины. Очень много людей, которые сидят не по политическим преступлениям, и их тоже, как они считают, посадили, как они говорят, «по бесу», они вину не признают и хотят уже по выходу оспаривать свои дела. И им очень сложно попасть под УДО, с них уже тоже требуют признания вины. Для режима это очень такой важный фактор, чтобы человек признал свою вину.

И как я уже выше говорил, есть многие люди, для которых это неприемлемо, которые сидят за убеждения, понимают, какое их ждет будущее, что их могут дальше раскручивать, и они к этому готовы. Со мной бывали такие люди, я тоже был в их числе, мне было неприемлемо писать помилование и соглашаться с обвинением по своему уголовному делу, и я этого не делал. И я разделяю мнение других людей, я прекрасно их понимаю.

Подытоживая, как мне кажется, эти две стороны просто не должны друг другу мешать заниматься своими делами. Но и они (инициативы) должны помнить о том, что их действия будут действительно рабочими, если закончатся репресии в отношении граждан, чего мы, к сожалению, пока не наблюдаем.

В завершение, может быть, вы хотите еще что-то сказать?

Акихиро

Спасибо всем тем, кого я не успел поблагодарить лично, с кем не успел связаться, с кем пока не нашел контакта, и хочется извиниться перед теми, кому не успеваю ответить или достаточно выделить времени. Я очень благодарен за любую помощь, которая оказывалась все эти пять лет и сейчас продолжает оказываться — это очень важно. И, конечно, надеюсь, что люди не думают, что это все зря. Любая поддержка имеет значение. И для меня там самое важное было, что люди продолжают действовать. И те, кто сохраняет энергию, старается в разных плоскостях действовать — для меня это самое важное и сейчас. Поэтому надеюсь, что люди будут находить и дальше в себе силы и продолжать делать то, что делают. Еще раз всем, кто поддерживал, большое спасибо!

Андрей

Конечно, в первую очередь, хотел бы поблагодарить за поддержку. Я мало кого видел лично, но если интересен какой-то фидбэк, дошел ли ваш месседж, вы можете со мной связаться, и я все расскажу. И слова — «огромное спасибо», «благодарен» — не передают те ощущения, которые я испытывал от поддержки людей, которым была не безразлична моя судьба.

Хотел бы еще отметить, что многие люди до сих пор отбывают наказание. Если вы помогали мне, и у вас есть еще возможность и желание помогать,то можно зайти на сайт АЧК и помочь другим товарищам. Я заявляю, что это очень важно, и будет очень приятно этим людям. Воспользоваться формой онлайн-письма, всеми теми методами, о которых мы сегодня в интервью говорили, не забыть сейчас себе пометить где-то на бумажке и при возможности передать привет, рассказать какую-нибудь интересную историю — это очень решает. Особенно когда близится осень, самая нелюбимая пора любого заключенного. Нужно всегда помнить про людей, которые находятся в заключении!

источник

---