Беседа с составителями книги “Жизнь без государства: революция в Курдистане”
Уже четыре года сирийские курды воюют с боевиками Исламского Государства, одновременно обороняясь от баасистского режима и агрессии Турции. Оплотом сопротивления стал регион Рожава. В Рожаве удалось выстроить систему управления, основанную на принципах прямой демократии, достичь впечатляющих успехов в области гендерного равноправия и обеспечить мирное сосуществование множества различных народов. Значимую роль в трансформации Рожавы сыграла Рабочая Партия Курдистана – радикальная левая организация, зародившаяся в Турции в конце семидесятых. На данный момент в регионе сосуществует две системы управления: советы – органы прямой демократии – и так называя демократическая администрация – более привычные нам вертикальные государственные структуры. Сейчас рожавские бойцы штурмуют Эр-Ракку – один из последних крупных городов, занимаемых Исламским Государством.
В последнее время мы уже публиковали материалы, затрагивающие тему курдского сопротивления: рецензию на книгу “Курдистаню Реальная демократия в условиях войны и блокады” и интервью с публицистом Лейлой аль-Шами о событиях в Сирии.
В июле в издательстве Common Place выходит сборник «Жизнь без государства: Революция в Курдистане». Дмитрий Середа («Открытая левая») поговорил с его составителями – Максимом Лебским, Дмитрием Петровым и Дмитрием Окрестом – о том как военное противостояние влияет на становление рожавской демократии, как будет выглядеть потенциальная модернизация Рожавы и какую роль в происходящем играет Россия.
Открытая Левая: Есть ощущение, что то, что сейчас происходит в сирийском Курдистане во многом связано с мобилизацией. Нет опасения, что после окончания войны все вернется к структуре обычного государства?
Дмитрий Окрест: Я согласен, что военная эскалация имеет к этому отношение. Есть момент революционных надежд, революционных устремлений. Но думать о том куда это может привести – гадание на кофейной гуще. Есть тенденции как позитивные, так и негативные. Гарантировать нельзя ничего, но в данный момент можно утверждать, что гендерный вопрос освещается как никогда широко на Ближнем Востоке и есть видение того как могут жить народы в системе, где все они сплетены. С максимальной автономией и со свободным выбором.
Максим Лебский: Нужно понимать, что курдская революция в Сирии имела серьезную предысторию. Очаги местного самоуправления формировались до начала революции. Это выражалось в том, что на уровне района или квартала существовал совет, который решал определенные бытовые вопросы. Это не были официальные органы – люди просто собирались и решали злободневные проблемы. После начала революции политическое движение опиралось на эти очаги. С помощью опоры на них были выстроены кооперативы, советы, коммуны. Да, момент мобилизации играет сегодня большую роль. Курды мобилизованы как никогда – движение находится на пике. Но, как показывает опыт РПК (Рабочая Партия Курдистана – О.Л), в таком виде движение может существовать на протяжении нескольких десятилетий. Могут быть какие-то спады, подъемы, но основной заряд и политическая целеустремленность все равно сохраняются. Поэтому, на мой взгляд, даже после взятия Ракки и окончательного свержения джихадистов политический заряд сохранится.
Дмитрий Петров: Я, честно говоря, уже не первый раз сталкиваюсь с такой формулировкой. Мол это все благодаря настолько критической ситуации. Но я, признаться, никогда не понимал эту логику. Если мы возьмем, например, опыт русской революции, то увидим, что в партии большевиков военной ситуацией наоборот мотивировали создание более авторитарной структуры. И в армии, и в обществе в целом. Про Вторую Мировую и говорить не приходится. Во всех обществах военная ситуация всегда служит авторитарной мобилизации. Это всегда оправдание того, что все права человека попираются. Здесь мы видим противоположную картину. Это связано с тем, что, на самом деле, эгалитарная структура возникает в Рожаве не благодаря военной ситуации, а вопреки ей. Поэтому я очень надеюсь, что с наступлением мира она лишь пышнее расцветет. Да, мобилизация есть мобилизация, но не будь в тех идеях, которые люди реализуют в структурах прямой демократии, силы, ничего бы не вышло. Как сказал Дэвид Гребер, очень странно считать, что анархистское общество – лучший ответ на угрозу со стороны клерикалов или кого-либо еще. Есть и более привычные варианты.
ОЛ: Как вышло, что в провинциальном турецком Курдистане, регионе с крайне сильными патриархальными традициями, возникла РПК – ультра-левая, марксистско-ленинская партия?
Дмитрий Окрест: С одной стороны, сама Турция была отчасти колонией по отношению к Западу, а с другой стороны, Курдистан был колонией по отношению к Турции. Турция во-первых, выкачивала из него полезные ископаемые, во-вторых пользовалась большими резервуарами питьевой воды и, в-третьих, это было пространство, из которого можно было черпать трудовые ресурсы по демпинговым ценам. Создатели РПК были выходцами из нижнего класса, получившими образование. Существовала кемалистская программа, по которой курдов отправляли учиться в школы и университеты, отделяя от привычного устоя. Турция думала оторвать их тем самым от народа. Но получалось так, что с одной стороны, у них был народный бэкграунд, а с другой, новая оптика из-за того, что они получали образование на порядок выше, чем то, что было в Курдистане.
Максим Лебский: Дело в том, что после Второй Мировой Войны в Турции началась серьезная экономическая модернизация. Эта модернизация не ограничивалась только западом страны. Определенные экономические проекты начали возникать и на востоке. Поэтому именно после этого стала формироваться часть курдской интеллигенции, которая смогла возвыситься над крестьянским самосознанием. И, как правильно отметил Дмитрий, основная часть основателей РПК вышла именно из курдских и турецких студентов. Из той части образованного курдского общества, которая смогла закончить турецкие университеты. Прежде всего университет в Анкаре, который славился своей политизированностью. Именно они смогли создать ядро будущей РПК в 1973-ем году и в дальнейшем приступить к созданию не только партии, но и армии. Создание РПК было часть большого проекта по модернизации юго-востока страны, который привел Турцию к определенному порогу, за которым начиналась ожесточенная война с РПК.
Дмитрий Петров: Я бы поставил под сомнение логику, согласно которой прогрессивные или ультра-левые движения могут появляться только там, где достигнут определенный уровень развития. Есть немало исторических примеров: Махновская армия в Украине, которую я считаю очень прогрессивным начинанием, появилась в далеко не в самом развитом, даже по российским меркам, регионе. То же самое характерно для Арагона в Испании. Россия и Испания не были локомотивами капиталистического развития. Поэтому я исхожу из того, что идеи обретают форму и воплощаются в жизнь вне зависимости от уровня развития материальных сил, и в любой общественной структуре всегда есть место революционному движению, которое может провозглашать сколь угодно прогрессивные идеалы. Все зависит от конкретных обстоятельств.
ОЛ: В случае окончания войны и успеха революции перед Курдистаном будет стоять проблема модернизации. В переживших революцию аграрных странах она часто осуществляется достаточно брутальными методами. Есть ли у курдов возможность избежать этого?
Дмитрий Окрест: В идеологии РПК есть достаточно подробно прописанный экологический аспект. Я надеюсь, что в ходе модернизации, если будет решено, что она необходима, это будет спасательным клапаном, который позволит осуществить ее не как, например, освоение Сибири в тридцатых годах. Учитывая, что с тридцатых годов предпринято много попыток совместить социалистические идеи и защиту природы, мне кажется, что тут есть возможность не допустить ошибок прошлого.
Максим Лебский: Полный ответ может дать революционная практика – я могу лишь предполагать. Дело в том, что Советский Союз оказывал существенную помощь движениям третьего мира. Во многих странах, начиная Вьетнамом, продолжая Алжиром и Кубой, после становления революции местная промышленность создавалась за счет советской помощи. У Курдистана, к сожалению, нет такого шанса. Тут революция находится в очень сложной ситуации. Ни одно государство не заинтересовано в создании независимой курдской экономики – это будет угрожать империалистическим интересам. Поэтому основной экономический груз ляжет на самих курдских рабочих. Опыт Советского Союза нужно, конечно, учитывать, хотя курды явно уже пошли другим путем. Отрицательные моменты могут повториться, если не будет никакой внешней экономической помощи и все ресурсы для индустриализации будут идти из народа. К этому нужно готовиться и думаю, что руководство РПК это делает.
Дмитрий Петров: На мой взгляд, сам характер модернизации в современном мире довольно сильно изменился. Во-первых, разумеется, в сравнении с серединой двадцатого века, а тем более с девятнадцатым, очень сильно изменились технологии. Кроме того, изменилась сама общественная идеология. Создание гигантских промышленных структур перестало, на мой взгляд, восприниматься населением как однозначный путь прогресса и блага. В современных условиях модернизация может пойти по пути таких, если угодно, small scale технологий, когда малой кровью достигается достойный уровень жизни. Конечно, это требует определенных финансов, но, с другой стороны, думаю, что человеческий капитал и международная поддержка прогрессивного сообщества тоже могут сыграть свою важную роль. Кроме того, насколько я могу судить, современные технологии зачастую не требуют много сырья и тяжелой промышленности, поэтому я думаю, что будет возможно провести экономическую и техническую модернизацию, основываясь именно на этих современных методах. Это будут не попытки строить сталелитейные гиганты – в текущих обстоятельствах, в этом, возможно, нет необходимости. Будут избраны иные пути, связанные с альтернативной энергетикой и мелкомасштабным производством.
ОЛ: Как в Рожаве строятся отношения между двумя параллельно существующими органами властями – советами и демократической администрацией?
Дмитрий Петров: Достаточно сложно человеку, который недолго прожил в Курдистане, а даже те исследователи, о которых мы говорим сегодня все-таки не так долго там были, действительно понять тонкую специфику взаимоотношения этих структур. Понятное дело, что курдские политики, в том числе политики низового уровня, говорят, что это единая система и что никаких внутренних конфликтов нет. Такие исследователи как Эркан Айбога и Джанет Биэль солидарны с этой точкой зрения. Однако, даже из их изложения видно, что характер этих взаимоотношений не вполне ясен. Боюсь, что соврет любой, кто скажет, что может на это четко ответить. Возможно могли бы ответить сами курдские товарищи. С другой стороны, всегда существует какая-то внутрення кухня, поэтому не стоит ждать, что люди готовы вывернуть душу наизнанку.
Дмитрий Окрест: И в ходе развития РПК, и в ходе развития курдского национального движения вообще были конфликты. Ничего не происходит без идеологических и персональных разногласий. Нельзя утверждать, что конфликта нет. Но каких-то примеров открытых столкновений я не помню.
Дмитрий Петров: Я так скажу: грань, на которой прямая демократия встречается с этой странной надстройкой для меня остается не вполне понятной.
Максим Лебский: У меня тоже нет окончательного ответа, выскажу свое мнение. Сирийские курды очень активно подходят к внешнеполитической составляющей своей деятельности. На мой взгляд, официальное правительство, правительство в традиционном смысле, выполняет скорее представительские функции. Именно те органы самоуправления, которые, условно говоря, руководят автономией, составляют управленческий костяк. Надстройка над ними – официальные министерства. Видимо это сделано для внешнего мира, чтобы было ясно, с кем иметь дело. Советы не воспринимаются третьими сторонами как правительство. Если посмотреть на официозные СМИ, как западные, так и российские, то можно увидеть, что упоминаний советов и коммун нет. Новости создаются по следующему принципу: выделяется руководители и говорится, что один заявил так-то, а другой – иначе. Так что вся эта система сделана для внешнего мира.
Дмитрий Петров: Нужно сказать, что определенная кооперация между органами низового самоуправления и, например, министерствами происходит. Люди из TEV-DEM (объединение делегатов от районных советов в совет кантона и представителей различных общественных организаций – О.Л), насколько я знаю, активно участвуют в работе министерств и министерства должны согласовывать с ними свои решения.
ОЛ: Из какого региона курды составляющие российскую диаспору?
Дмитрий Окрест: В двадцатые годы в Азербайджане существовал автономный район Красный Курдистан. Когда начал рушиться Советский Союз и начались этнические столкновения, то курды бежали в Россию. Бежали и курды из Средней Азии, где начались аналогичные события. Сейчас они компактно проживают в Тамбове, Ставрополе, Кубани и Москве.
Ибрагим (представитель курдской диаспоры, присоединившийся к беседе): Большинство это советские курды, бежавшие в свое время от Османской империи, чтобы не принимать ислам. Меньше тех, кого депортировал Сталин из Казахстана.
Дмитрий Петров: Есть регион Серхад в северном Курдистане, то есть сейчас в турецком Курдистане. Он был наиболее близок к российскому Кавказу еще в дореволюционные времена и именно оттуда происходит большинство представителей курдского населения, которые потом разошлись по российской и советской территории. В этой диаспоре, в который безусловно сохранились семейные связи и языковая близость, РПК, конечно, приобрела большое влияние. Российская курдская диаспора очень близка к диаспоре турецких курдов, поэтому и политические взгляды во многом схожи. Безусловно, есть своя специфика, но это отдельная, долгая тема. Насколько я знаю, выходцев из Иракского Курдистана в России считанные единицы, поэтому и влияние местных политических сил минимально.
ОЛ: Не совсем ясна позиция руководства России в отношении курдов. С одной стороны, им вроде бы оказывается поддержка, с другой, они воюют в том числе и с Асадом, который российским режимом поддерживается. Как можно охарактеризовать сегодняшнюю политику на этом направлении?
Дмитрий Окрест: Это вопрос геополитики, а геополитика часто меняется как флюгер. Можно вспомнить, что в феврале прошлого года в России было открыто первое в мире представительство Рожавы. Это может и совпадение, но я думаю, что в мире геополитики такие совпадения редко случаются. Кроме того, в первом полугодии этого года курдская самооборона заявила о том, что открыта военная база России в Рожаве. Потом правда Минобороны РФ это опровергло и сказало, что это всего лишь тренировочный лагерь. Россия пытается принять участие в происходящем. Еще надо не забывать, что тут замешаны интересы сырьевых компаний. Сирия и Ирак – это регионы, в которых достаточно большое количество нефти.
Максим Лебский: Сейчас Ближний Восток находится на этапе радикальной трансформации. Рушится система национальных государств, которые были созданы искусственно после разрушения Османской Империи. Внешняя политика России базируется на принципе сохранения статуса кво. Россию устраивает наличие независимого Ирака, Сирии, Турции в таком формате, в каком они существовали – в формате национальных государств. Исходя из этого, ведутся политические переговоры с руководством данных стран. Исходя из политики статуса кво курды воспринимаются как объект, который можно использовать в своих интересах. На тактическом уровне с ними можно сотрудничать. На стратегическом уровне нужно сотрудничать с правительством – у правительства армия, финансы, казна и легитимность в публичном поле. Поэтому если говорить об отношении России именно к сирийским курдам, то тут очевидно, что когда принимался вопрос о снабжении их оружием Россия сказала: «Мы будем давать оружие Дамаску, Дамаск будет давать оружие курдам». Понятно, что Дамаск не заинтересован в вооружении курдов. Поэтому Россия занимает осторожную позицию, чтобы не усложнить свои отношения с Дамаском. Учитывая какая огромная помощь оказывается Россией Дамаску, очень странно, что Россия не смогла добиться от Асада признания хотя бы культурной автономии курдов. Сейчас, на мой взгляд, Россия будет продолжать ту же линию, несмотря на некоторые высказывания Путина о том, что Россия недостаточно активна в курдском вопросе. Эта линия исходит из ошибочного представления о том, что национальные государства можно сохранить. Кстати, в Астане проходила международная конференция по Сирии. На ней Россия предложила конституцию, в которой оговаривалась культурная автономия курдов. Курды упомянуты там один или два раза и сказано, что на территории автономии будет разрешен курдский язык и образование на нем. Вопрос о сохранении ополчения полностью обойден. Судя по тому, что эта конституция никак не обсуждалась, принята она не будет. Ни одна из сторон – ни джихадисты, ни Асад – с этим вариантом не согласны. Асаду нужна унитарная Сирия, а джихадистам нужен халифат. Компромисс не нужен никому.
Дмитрий Петров: Я хотел бы подчеркнуть, что естественно нет никакой достоверной информации о попытках российского правительства установить отношения с курдами, близкими к РПК. Все такие решения принимаются за закрытыми дверьми – мы можем пытаться узнать что действительно происходит лишь по каким-то внешним признакам. Помимо того, что товарищи уже упомянули, стоит сказать, что весной была организована большая конференция в Президент-Отеле, куда собрались представители многих курдских политических сил. То, что это произошло в Москве и в Президент-Отеле свидетельствует о том, что определенные дипломатические ходы и взаимные шаги на встречу имеют место. Но, разумеется, нужно понимать, что отношения путинского правительства с Рожавой могут строиться только исходя из интересов империалистических групп. Как противовес по отношению к Турции и просто как способ усилить свое влияние. Упомянутая база в Африне и то, что смешанный российско-асадовский контингент присутствует в буферной зоне между Манбиджем и Азазом – территориями контролирующимися турецкой армией и про-турецкими формированиями – все это уже говорит о том, что путинский режим использует ситуацию в своих целях. В худшем случае возможно вмешательство во внутренние дела. Я думаю, что руководство РПК отдает себе в этом отчет и что принципы независимости и революционной солидарности – ведь сколько в нашей стране политических заключенных! – возьмут верх и на поводу у путинского режима курдское революционное движение никогда не пойдет.
Ибрагим: Вы упомянули, что курды воюют против Асада. На сегодняшний день курды воюют против ИГИЛ, а от всех остальных только обороняются.
Дмитрий Петров: Вы имеете ввиду наступательные действия?
Ибрагим: Конечно.
Дмитрий Петров: В этом смысле да. Но если говорить о вооруженном противостоянии, то и асадовский режим нанес удары по курдским позициям.
Ибрагим: У них в Сирии есть свои интересы. Поэтому курдам приходиться держать оборону. В начале войны, когда Асад почуял, что вот-вот падет, он сам дал оружие курдам. Сейчас, когда Россия поддержала его и он покрепче встал на ноги, курды уже не нужны – можно и побомбить. Курдов всегда используют в своих интересах. Все.
Книга «Жизнь без государства: революция в Курдистане» издана совместно Hevale и Common place, Москва, 2017
