19.05.2024
Этот диалог с палестинским социологом Мохаммедом Бамьехом и израильским политологом Ури Гордоном – расшифровка аудиозаписи мероприятия, которое состоялось 22 января 2024 года на нераспаханной территории Леквунген в так называемой оккупированной “Виктории, Британская Колумбия, Канада”. Не путать с книгой Шули Брэнсон “No State Soluton (2023)”.
Приглашаем всех на беседу с палестинским социологом Мохаммедом Бамьехом и израильским политологом Ури Гордоном, который присоединился к нам из Великобритании. Спасибо Джейсону и Sunset Labs за организацию этого мероприятия. Также благодарим Camas Books, Анархистский архив Университета Виктории и ANVI за помощь в организации этого мероприятия. Мы признаем, что проводим это мероприятие в двух шагах от залива, где водятся моллюски, на территории проживания народов Леквунген, представленных нациями Сонгхес и Эсквималт.
Когда-то на этих территориях произрастали старовозрастные леса и луга, где коренные народы выращивали цветущее растение камас, луковицы которого являются одним из основных источников пищи. Колонизация, подпитываемая господством белой расы, капитализмом и государственной властью, была направлена на лишение народов сонгхис и эсквималт их земель и культуры. Перед лицом этого мы солидарны с сопротивлением, жизнестойкостью и культурным возрождением народов сонгхис и эскимальт, и мы вновь посвящаем себя прерыванию структур колониального насилия и содействию деколонизации дома и за рубежом.
Профессор Мохамед Бамиех с факультета социологии Питтсбургского университета – автор книги “Анархия как порядок: история и будущее гражданского человечества”.
Доктор Ури Гордон, автор книги “Анархия жива! Антиавторитарная политика от практики к теории” – независимый ученый, который сейчас живет в Великобритании.
Спасибо, Мохаммед и Ури. В настоящее время в Палестине существует единственное государство – Израиль, которое угнетает и вытесняет палестинцев. Как вы думаете, если бы было создано палестинское государство, решило бы оно эту проблему?
Мохаммед Бамиех: Если говорить о решениях, которые были предложены для израильско-палестинского конфликта, то, на мой взгляд, они требуют моральной сложности. Конечно, есть несколько решений, которые были предложены в прошлом. Сейчас я думаю, и я уже говорил об этом раньше, что решение о двух государствах, каким бы непрактичным оно ни было, было бы предпочтительнее статус-кво; оккупации. Конечно, оно не идеально и, возможно, даже непрактично на данный момент, но оно лучше, чем оккупация.
Еще лучше – решение об одном государстве, которое действительно приспосабливается к той реальности, которую мы уже имеем. Но и это тоже кажется непрактичным на данный момент.
Затем у нас есть решение “Ни одного государства”, которое, на мой взгляд, лучше двух предыдущих решений. Так что в некотором смысле у нас есть порядок предпочтений. Не то чтобы я хотел безгосударственного решения и не собираюсь принимать никаких других решений, пока не получу это. Я не думаю, что это практичный способ решения проблем, особенно когда перед нами геноцид. Есть порядок предпочтений.
Так что в каком-то смысле решение о двух государствах решит некоторые проблемы, но оно может продолжать оставаться колониальной ситуацией под прикрытием какой-то другой структуры.
Решение о двух государствах – это, так или иначе, государственное решение, по которому существует некий дипломатический, международный консенсус. Но это не значит, что так и будет. В конечном счете, мы имеем политику урегулирования. Это означает, что вы делаете одно из двух. Либо вы массово изгоняете население с обеих сторон, либо у вас есть два государства, каждое из которых должно признать, что значительное число его граждан являются представителями другого сообщества с равными правами.
Если это произойдет, это будет огромным улучшением по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Но это не то, о чем идет речь. Конечно, как мы знаем, даже это решение (два государства) никогда не было принято ни одним израильским правительством, и не только Нетаньяху, даже после соглашений в Осло. Даже тогда два государства никогда не были официально признаны как конец пути.
В настоящее время у нас есть одно государство, которое является недемократическим государством апартеида, в котором половина населения, проживающего на контролируемой им территории, вообще не имеет никаких прав. Таким образом, существует либеральный, демократический принцип, на который можно ссылаться в пользу решения о едином государстве. Конечно, оно наталкивается на еще одно препятствие, а именно на то, что оно противоречит фундаментальному сионистскому представлению о еврейской родине. Но когда мы говорим о решении без государства, я не думаю, что мы говорим о чем-то причудливом. И мы не говорим о чем-то нереальном, потому что предлагаемые решения утверждаются как реалистичные, но на самом деле на данный момент таковыми не являются. Поэтому мы должны смотреть за пределы существующей реальности.
Ури Гордон: Опять же, добавить здесь особо нечего. Одним из вариантов, опять же, не более и не менее практичным, чем другие дипломатические решения, является идея конфедерации, своего рода конфедерации двух государств, где граждане каждого государства могут жить на территории другого государства и голосовать в парламент в государстве своего гражданства и голосовать в муниципалитет в другом государстве, и это позволит абсорбировать беженцев в 48 Израиле, а поселенцам остаться.
Можно говорить о конфедерации трех государств с Иорданией, можно говорить о превращении Иерусалима в международную зону и переносе штаб-квартиры ООН в Иерусалим. Я имею в виду, что все это вполне правдоподобные дипломатические решения, но сейчас нет политической воли для их реализации и нет давления на Израиль со стороны сверхдержав, чтобы уступить в ситуации, которая означала бы устранение дисбаланса, неравенства и асимметрии на местах.
Поэтому я согласен с Мохаммедом в том, что решение без государства не менее правдоподобно, чем два других, просто потому, что все они кажутся такими далекими на данный момент. Но для меня решение “нет государства” – это горизонт, единственный горизонт, который включает в себя деколонизацию социальных отношений на земле. Потому что даже одно государство все равно будет капиталистическим государством, и мы все равно будем представлять себе его по какой-то линии, по какому-то национальному классовому обществу. То есть сейчас невозможно представить себе что-то очень позитивное. Естественно, это возвращает меня к насущной необходимости просто прекратить происходящее и дать возможность жителям Газы хотя бы достичь терпимого уровня на данный момент.
Как выглядело бы коллективное освобождение палестинцев и евреев?
Ури Гордон: Что такое коллективное освобождение? Ну, снятие границ, уничтожение оружия, уничтожение всех денег, бесклассовое общество, отмена патриархата, все остальное. То есть, вы знаете, что решение израильско-палестинского вопроса в конечном счете – это то же самое решение социального вопроса. Но это наш утопический горизонт, верно?
В данный момент это то, что информирует нас и то, как мы организуем антинациональные и антифашистские фронты. Оно информирует нас о попытках создать горизонтальные структуры в том, что мы делаем, чтобы, мне не нравится это слово, но предвосхитить или иметь конкретную утопию, насколько мы можем, в том, что мы делаем в настоящее время в плане наших усилий.
Коллективное освобождение везде выглядит по-разному и везде одинаково в этом смысле. Мы чувствуем, что в данный момент мы так далеки от этого, что самое большее, на что мы можем надеяться, – это на какие-то отголоски этого видения в наших повседневных усилиях, даже если они касаются прав человека или даже гуманитарного уровня.
Мохаммед Бамиех: Я согласен с Ури в этом вопросе. Я только хотел бы добавить, что одна из форм освобождения, которую я представляю себе и считаю идеальной, – это когда мы освобождаемся от приверженности к национальной идентичности, которая из-за угнетения и сопротивления ему стала нашей главной определяющей чертой. Конечно, на это есть причины, потому что у нас есть ситуация конфликта, когда в правах отказывают или предоставляют их по национальному признаку. И это еще больше усиливает приверженность людей к своей национальности, а также к принципу, что права должны предоставляться исключительно по национальному признаку.
Идеальным решением было бы сделать так, чтобы люди могли дистанцироваться от этой приверженности национализму. А это означает решение проблемы, которая вызывает эту привязанность к национализму. У нас были некоторые исторические попытки сделать это до 1948 года. И если взглянуть на более крупный регион Ближнего Востока, то в конечном итоге единственное время, когда этот регион действительно хорошо функционировал исторически, это когда у нас были открытые или минимальные границы, когда у вас было свободное перемещение населения и когда у вас были еврейские общины как часть естественной ткани региона, не в Палестине, а в Ираке, в Египте, в Йемене, в Северной Африке и так далее. Еврейские общины веками жили на различных арабских территориях и вели относительно благополучную жизнь.
Эта историческая реальность постепенно закончилась с появлением колониальных прямых или косвенных творений, которыми являются все государства в регионе. Все эти государства в долгосрочной перспективе доказали свою несостоятельность в том смысле, что единственным способом существования в регионе для них является порождение конфликтов друг с другом и борьба за гегемонию без какой-либо причины, кроме той, что такова логика государства, как ее понимают его правители. Это логика государств, которые знают, что им не хватает легитимности, поэтому они генерируют легитимность, создавая врага, что, в свою очередь, позволяет каждому государству мобилизовать население под знаменем общей идентичности против внешнего врага.
Эмансипация – это освобождение от этой смирительной рубашки современного правления и современного насилия, насажденного в регионе в результате колониальных процессов. Устранение колониального наследия в Палестине особенно актуально, но и во всей Палестине тоже.
Мохаммед, вы утверждали, что на протяжении всей истории люди создавали анархические системы взаимных обязательств, солидарности и доверия, которые являются неотъемлемой частью нашего коллективного благополучия. Видите ли вы пути к мобилизации этих ценностей, чтобы положить конец этническому конфликту в Палестине?
Мохаммед Бамиех: Да. Один из важных моментов палестинского исторического опыта заключается в том, что палестинское общество продолжало существовать после того, как ему был нанесен значительный ущерб поселенческим колониализмом, и сохранялось в диаспоре и после 1948 года. Оно воссоздало себя в лагерях беженцев, а также в других местах диаспоры. Палестинское общество воссоздало себя, переработав уже имеющиеся социальные традиции.
Например, если вы посмотрите на лагеря беженцев в Ливане, Иордании, Сирии и других странах и на то, как они выживали с 1948 года до конца 60-х годов и далее, вы заметите, что одним из факторов, который во многом помог, было выживание палестинской деревенской культуры, взаимопомощи, поддержки и щедрости. Права собственности, например, в лагерях признавались неофициально, без каких-либо документов, без каких-либо бумаг, без какого-либо правительства, указывающего людям, кто чем владеет. Такие люди, как Надя Хадж, провели множество исследований, чтобы документально подтвердить, как традиционная культура и традиционные связи позволяли обществу продолжать существовать в экстремальных условиях без правительства и без какого-либо механизма принуждения. Я не утверждаю, что только эти традиции помогли людям выжить. Но в новой обстановке лагерей беженцев эти традиции стали более добровольными, однако они оставались взаимно признанными, даже когда к концу 1960-х годов к ним присоединилась другая культура – революционная.
Итак, перед вами современные революционные организации, которые работают во всех лагерях беженцев, которые продвигают принципы лидерства, не связанные с принадлежностью к знатной семье, в целом меритократические, и которые работают во всех лагерях беженцев. Эта революционная культура живет бок о бок с традиционной деревенской культурой беженцев.
Я не утверждаю, что социальные традиции сами по себе могут разрешить этнический конфликт. Это, на мой взгляд, слишком многого от них требует, и это не то, что они делают. Что они делают, так это поддерживают общество в состоянии существования и солидарности в неблагоприятных условиях. В Газе, например, из-за трудностей не сегодняшнего дня, а тех, что предшествовали 7 октября на десятилетия, институт расширенной семьи стал намного сильнее, именно потому, что он стал более важным для выживания населения.
То есть фактически вы имеете социальный институт – расширенную семью, значение которой возрастало пропорционально степени страданий, что требовало активизации всех других институтов взаимопомощи в обществе, включая создание современных революционных организаций, которые тоже брали на себя функции социального служения. Но институт семьи существовал всегда, и условия тяжелых испытаний укрепляли приверженность людей ему. Поэтому, когда я говорю об этих традициях, я вижу в них именно эту ценность, хотя иногда они способствуют формированию консервативного мышления. Но консерватизм не возникает из ниоткуда; он становится более прочным, когда люди видят в нем что-то, что помогает им продолжать жить вместе и иметь возможность рассчитывать друг на друга в предсказуемых ситуациях.
Ури, вы принимали участие в акциях солидарности по защите палестинских земель от израильских вторжений. Отказ от службы в израильской армии – одна из таких акций. Можете ли вы рассказать о других видах активизма и о том, как они нарушают государственное господство?
Ури Гордон: Я бы хотел, чтобы в израильско-палестинском контексте было что обсуждать. Я знаю, что с октября и начала войны в организацию поддержки рефузников “Новый профиль” поступают сотни звонков от молодых людей, которые просят совета, как отказаться, уклониться. То есть, вы знаете, мы… Мы поддерживаем то, что называется “серым отказом”, так же как и публичный отказ. Израильские евреи начали проводить демонстрации против войны. Демонстрации палестинских граждан Израиля подавлялись и пресекались гораздо жестче.
Вчера в центре Тель-Авива собралось несколько десятков демонстрантов. Было произведено пять арестов, и это была явно выраженная демонстрация против геноцида, против войны, в отличие от предыдущих, которые проходили под видом возвращения заложников или попыток возродить гражданское восстание против правительства Нетаньяху. Есть некоторые усилия по сопровождению и мониторингу, где присутствуют добровольцы, особенно на западном берегу Коричневых холмов в долине реки Иордан, которые недавно пострадали. Мне грустно констатировать, что то, что, можно сказать, существовало в израильских радикальных левых, возможно, 20 лет назад, стало намного слабее. Многие люди покинули страну. И сейчас я не могу назвать много очень вдохновляющих вещей. То есть, конечно, еще существуют совместные израильско-палестинские сети борьбы, но в этом отношении мы действительно находимся на низшей точке.
Когда мы думаем и говорим о решении без государства, для нас самой убедительной моделью, которая приходит на ум, является Сирийский демократический совет и Автономная администрация Северной и Восточной Сирии, также известная как Рожава. Это многоэтническая, многопартийная федерация децентрализованных, самоуправляемых районов, которая утверждает свою автономию на местном уровне, распространяясь органично. Можете ли вы прокомментировать этот пример?
Мохаммед Бамиех: Я думаю, это отличный пример. Конечно, я много слышал о нем на протяжении многих лет, и я рассматриваю его как продолжающийся эксперимент. Это означает, что, как и в любом эксперименте, будут ошибки. Люди, надеюсь, будут учиться на них. И есть две вещи, которые я хотел бы сказать о Рожаве. Первая связана с восприятием внешнего мира того, что такое Рожава. А во-вторых, как Рожава перекликается с другими движениями того, что мы называем “арабской весной”. Во-первых, есть представления о Рожаве как о курдском эксперименте. Я считаю, что это проблематичное представление. Например, есть немецкие режиссеры, которые приезжают туда и рассказывают о том, что курды – великие, арабы – плохие. В таком изображении есть определенная доля либерального расизма, который я считаю очень неприятным именно потому, что он идет вразрез с духом того, чем является Рожава. Представление, о котором я говорю, не только неинформативно. Более того, оно берет квазианархический эксперимент и накладывает на него этническую печать, что искажает реальность, а также все предпосылки Рожавы.
Во-вторых, Рожава не возникает из ниоткуда. Она возникла на основе социальных традиций и некоторого организационного потенциала. Действительно, во всем регионе мы видим элементы Рожавы повсюду. Если вы посмотрите на движения “арабской весны” 2011 и 2019 годов, вы увидите повсюду то, что я назвал анархическим методом восстания, который, похоже, укоренился в знакомых социальных традициях. Это не были централизованно организованные движения; они не создавали политических партий, которые указывали бы им путь; они, казалось, не были заинтересованы в руководстве; они полагались на горизонтальную координацию, взаимопомощь и спонтанность как искусство движения. Из-за этих свойств эти движения подверглись критике, потому что комментаторы, которые хотели видеть результаты или итоги, хотели сказать: ну, движения “арабской весны” провалились из-за отсутствия организации, из-за анархизма и т. д. Но одна вещь, которая на самом деле интересна мне с социологической точки зрения, заключается в том, что простые люди, которые устроили эти восстания, не были заинтересованы в организациях, лидерстве или чем-либо еще, и, похоже, они выражали нечто более глубокое, а именно интерес к тому, чтобы не быть управляемыми.
Когда вы участвуете в революции, в самом ее разгаре, это как раз тот момент, когда вами не управляют. И вы наслаждаетесь этим опытом, и вы хотите, чтобы это было условием общества, которое придет после революции. Конечно, нельзя сказать, что обычные люди, проводившие “Арабскую оценку”, читали книги об анархизме или даже использовали этот термин для описания того, чего они хотели. Но это скорее укоренившийся органический анархизм, который всегда был частью социальных традиций наряду с противоположными традициями в сознании одного и того же человека.
С одной стороны, есть социальные действия, которые обычные люди совершают в своей деревне, которые являются добровольными, солидарными и приятными. С другой стороны, эти же люди могут думать, что было бы неплохо, если бы в стране в целом был просвещенный деспотизм. Два, казалось бы, противоречивых импульса в одном и том же сознании, в одном и том же человеке. И если сравнить “арабскую весну” с предыдущими революционными движениями, то можно увидеть, что предыдущие имели другой характер, мало связанный с органическим анархизмом. Таким образом, в регионе происходит процесс обучения, который носит интуитивный характер в том смысле, что он не организован, не идентифицируется как таковой людьми, которые его осуществляют. Но у них, похоже, есть историческая память и, соответственно, суждения о том, как проводились предыдущие попытки освобождения.
Например, у нас были харизматические лидеры в предыдущих революциях, но их нет в более поздних. Почему? Потому что мы уже пробовали, и харизма нам не помогла. И вот теперь из того же ума рождается еще одна попытка освобождения. Так что то, что происходит в Рожаве, я думаю, не происходит в вакууме, и это не происходит только на одной территории. Рожава, как мне кажется, является выражением более широких настроений, которые вы видите во всем регионе, и все они вызваны желанием создать постдеспотическую, посттираническую систему, которая включает в себя некое неуправляемое существование. И опять же, это не самосознательный анархизм, а органический анархизм, который до сих пор смешивался с другими способами мышления в одном сознании.
Я надеюсь, что единственное, что делает Рожава, – это, возможно, проясняет различие между этими различными способами мышления о социальном и политическом устройстве.
Ури Гордон: Я не был в Рожаве и не знаю о ней многого. То есть, я думаю, что анализ Мохаммеда был очень глубоким, и я мог бы добавить одну вещь, которая заключается в том, что, знаете, для меня есть не только Рожава, но и пример сапатистских общин в Чьяпасе, которые недавно провели своего рода дальнейшую децентрализацию своей структуры. И если вы посмотрите на freedomnews.org.uk, Freedom, старейшую англоязычную анархистскую газету, в коллектив которой я вхожу, мы сделали несколько статей об этом. И я думаю, что неизбежно все современные примеры квазианархической социальной организации, которые мы видели, возникали в какой-то геополитической ситуации, которая делала их успешными или способными к успеху, или нет.
Если мы посмотрим на Рожаву, то есть, вы знаете, люди не любят, когда об этом упоминают, но вы знаете, существует сотрудничество между Рожавой, по крайней мере, вооруженными силами, и американскими военными, работающими вместе против вооруженных джихадистских групп. Ситуация сложилась таким образом, что они оказались в ситуации, когда они, по сути, больше помогают мировым державам, чем нет. Аналогичным образом, сапатистам и Чьяпасу повезло или не повезло оказаться в одной из экономически и геополитически маргинальных частей Латинской Америки, где было достаточно условий, чтобы их более или менее оставили в покое, за исключением тех случаев, когда это было не так: с усилением деятельности картелей на границе Мексики и Гватемалы мы видим гораздо больше угроз для них там.
Так что это всегда сочетание факторов, о которых упомянул Мохаммед, с внешними международными геополитическими факторами. Можно ли извлечь из этого какие-либо уроки для ситуации между Израилем и Палестиной, ну, вы знаете. Мы так далеки от этого. Как я уже сказал в самом начале, сейчас мы просто должны остановить военные преступления. Мы должны создать ситуацию, в которой будут созданы некие рамки, некая оболочка, которую мы нашли для того, чтобы… начать как-то перестраиваться в сторону какой-то гуманной ситуации на местах. Остальное, знаете ли, это наш утопический горизонт.
Основополагающей ценностью, которую пропагандирует “Движение за демократическое общество”, является экологическое обновление, поскольку, когда сообщества признают, что это в их общих интересах, это укрепляет сотрудничество и солидарность. Может ли такой экологический активизм послужить одним из путей к замене государственных структур в Палестине?
Мохаммед Бамиех: Я думаю, это само собой разумеется. Есть и израильтяне, и палестинцы, которые проявляют такое экологическое сознание. Однако сейчас эта война приводит к огромной деградации окружающей среды. Я только что видел исследование, в котором говорится о парниковых выбросах, которые произошли только в результате этой войны, включая взрывчатые вещества и связанные с ними военные перевозки. Я забыл точную цифру, но с 7 октября по сегодняшний день выбросы CO2 сильно увеличились. Так что эта война не приносит никакой пользы окружающей среде. Кроме того, важнейшей частью конфликта всегда было использование водных ресурсов в районе, где остро ощущается их нехватка, и тот факт, что поселенцы имеют гораздо больше прав на воду, чем коренное население.
Например, когда Газа находилась под израильской оккупацией, в Газе было 7000 еврейских поселенцев и 1,5 миллиона палестинцев. 7000 поселенцев имели право на столько же воды, сколько и 1,5 миллиона палестинцев. Если посмотреть на Западный берег, то ситуация не намного лучше. Таким образом, мы имеем дело с регионом, который страдает от глобального потепления, который уже испытывал нехватку воды до нынешнего климатического кризиса, и эта проблема будет усугубляться. Единственный способ ее решения – региональное сотрудничество. По-другому ее решить невозможно. Одним из аспектов этого конфликта будет вопрос о том, кому достанется больше тех же самых скудных ресурсов. Я не вижу в этом никакой пользы для окружающей среды, только то, что конфликт способствует глобальному экологическому кризису.
Ури Гордон: И загрязнение, и решения не знают границ. Влияние на уровень грунтовых вод и вся ситуация со стоками и всем остальным напрямую связана с практикой управления водными ресурсами и неравенством власти и неравным распределением водных ресурсов в регионе. Было время, когда, знаете ли, в годы Осло считалось, что экологическое сотрудничество может стать одним из путей. В итоге эти проекты осуществлялись и продолжают осуществляться в рамках очень асимметричных отношений власти, и палестинская сторона не получает таких ресурсов или власти, которые позволили бы ей быть равным партнером в этих ситуациях. С тем, о чем говорил Мохаммед, связана идея о том, что экологическое мышление, мышление в терминах водоразделов, биомов, климатических регионов – это один из способов отучить себя от националистического мышления и что потенциально возможно с помощью такого подхода достичь иного мировоззрения, которое больше не будет привязано к этим вещам. Но чтобы это произошло, сначала должно быть обеспечено политическое равенство, человеческое достоинство должно быть признано в равной степени как за палестинцами, так и за израильтянами.
Мы можем говорить об этих вещах как об очень позитивных потенциалах, но, как и дипломатические решения, как и все остальное, все это никуда не приведет, пока не возникнет мощное международное давление и гораздо более сильное международное движение, которое заставит израильское правительство наложить на себя руки.
Учитывая растущее влияние ультраортодоксального иудаизма и фундаменталистского ислама, если не сказать больше, как вы представляете себе построение светского общества в Палестине?
Мохаммед Бамиех: Хорошо, это просто. (Смех в зале.)
Это то, над чем я много работал, а именно современная религиозность. И я считаю, что то, что мы называем фундаментализмом, не является проблемой. Это симптом проблемы. Возьмем в качестве примера ХАМАС. В 1948 году не было никакого Хамаса. В 1967 году не было и ХАМАСа. Но на самом деле существовало палестинское движение сопротивления, которое было полностью светским.
Движения сопротивления в этом регионе, а также против других правительств были почти полностью светскими до конца 1970-х годов. То, что мы называем фундаментализмом, появилось позже, а значит, мы должны спросить себя, откуда он взялся? Он не возник из существующих социальных традиций, даже когда большинство людей можно было считать “консерваторами”. Религиозная интерпретация конфликта появилась на этом театре военных действий очень поздно. ХАМАС появился в Палестине только в 1987 году, почти через 40 лет после лишения палестинцев гражданских прав. Тогда “фундаментализм” предложил себя в качестве решения проблемы, которую никто другой не мог решить.
В остальном регионе можно найти другие социальные давления, социальные проблемы и неурядицы, из которых возникло то, что мы называем “фундаментализмом”, как “последний вариант, который у нас есть”. Что бы вы ни думали об этом, фундаментализм выражал в религиозных терминах радикализм оппозиции существующему статус-кво. И это сработало, потому что религия, по сути, была дискурсом, который свободно мог использовать каждый. Никто не обладал монополией на него, и поэтому он стал своего рода универсальным политическим языком, доступным для обывателей и вообще для аполитичных слоев населения. Если вы посмотрите, где фундаментализм стал политической силой, вы увидите похожие вещи. Фундаментализм в Соединенных Штатах и на Западе имеет свою историю, о которой я могу рассказать, если будет время. Но если мы посмотрим на регион, о котором мы говорим, то в основном мы имеем радикальный антиколониализм Хамаса/Братства мусульман, отвечающий на бескомпромиссный радикализм самого колониального проекта.
Фундаментализм также является гибкой программой, хотя это и не выглядит таковой. И в этом можно убедиться, если посмотреть на историю движений, которые мы называем фундаменталистскими. Они не остаются с одной и той же программой на протяжении десятилетий. Они меняются. Иногда они хотят свергнуть государство насильственными методами. В других случаях они участвуют в выборах. Например, ХАМАС в 2006 году участвовал в выборах как любая другая политическая партия, и в его предвыборной программе почти не упоминалась религия. Они полностью исключили эту тему. А их предвыборная кампания в 2006 году, которую они выиграли, была полностью сосредоточена на борьбе с коррупцией в Палестинской автономии. И они были избраны, потому что большинство людей восприняли их как более чистую партию. Не потому, что они более религиозны, а потому, что они считались менее коррумпированными, чем другие организации.
Так что в некотором смысле, я думаю, когда мы сосредотачиваемся только на фундаментализме как на системе мышления, мы упускаем многое из того, что фундаментализм делает в обществе. Я думаю, что с этими людьми можно поговорить. Им действительно нужны собеседники, я знаю это по личному опыту, но они обычно отвергаются людьми, которые считают себя более просвещенными и образованными, чем фундаменталисты. Такое отношение приводит к тому, что фундаменталисты уединяются и общаются только друг с другом. В общем, я считаю неправильным фокусироваться на самом фундаментализме как на проблеме, а не на том, симптомом чего он является, какая коллективная проблема его порождает.
Ури Гордон: Я бы усилил это, сказав, что, знаете, я думаю, что также ошибочно строить эту дихотомию между фундаментализмом и секуляризмом или считать само собой разумеющимся, что мы не обязательно построим секуляристское общество. Я имею в виду, что если мне придется жить под властью какого-то государства, то я, конечно, хотел бы жить под властью светского государства, но не другого религиозного государства. Я думаю, нам нужно признать, что религиозные рамки и рамки веры, к лучшему или худшему, являются очень укоренившейся частью самовосприятия людей, особенно рабочего класса. В этом смысле я говорю как о евреях, так и о палестинцах. И поэтому я думаю, что идея о том, что Израиль или Палестина должны быть светской западной страной, несет на себе отпечаток колониального мышления.
Если вы посмотрите на еврейский рабочий класс (в основном правого толка), который более традиционно религиозен, не обязательно фундаменталист или ортодокс, то это в основном население, происходящее из того, о чем Мохаммед говорил ранее, из тех бывших, я думаю, мы определенно можем также представить себе режимы мультикультурного существования и даже радикальной демократии, которые не являются фундаментально противоположными религиозной практике или традиции, которые движутся в сторону большего равенства, особенно гендерного равенства и других аспектов. Так что, на мой взгляд, речь идет не о том, чтобы отвергнуть религиозную веру или традицию, а о том, чтобы отделить их от политической власти, отделить религиозные организации от статуса клиентов государства, будь то колонизированные или колонизированные, и даже не начинайте рассказывать мне о государстве-клиенте Катара, государстве-клиенте Израиля, государстве-клиенте Ирана, вы знаете. Существуют институциональные связи между националистической властью и религией, которые необходимо разорвать.
Но я не думаю, что нужно считать само собой разумеющимся, что секуляризм и западный идеал просвещения – это то, к чему мы должны стремиться.
[Первый вопрос аудитории] Как палестинцу в Америке, анархизм помогает описать то, что я вижу как исторические и традиционные формы арабской самоорганизации. Интересно, видит ли кто-нибудь из выступающих анархизм, когда размышляет о ближневосточной истории? Есть ли другие современные анархистские мыслители или движения в Палестине или палестинцы?
Мохаммед Бамиех: Я думаю, что для меня есть два способа думать об анархизме. Есть самосознательный анархизм, который начинает свою карьеру в середине 19-го века как организованный свод мыслей, движение, организации и критическая масса интеллектуалов, хотя основные идеи возникают раньше и могут быть прослежены до эпохи Просвещения. Затем существует более широкая история анархизма, которую я назвал органическим анархизмом. Другие люди называют его по-другому. Кропоткин изложил убедительную историю этого явления. Мы видим, что он укоренился в социальных традициях по всему миру.
В свою книгу об анархизме я включил политические философии из разных мировых традиций, исламскую политическую философию, индуистский мир и так далее. Так что история анархизма более обширна, если вы хотите взглянуть на нее с этой точки зрения. И между этими двумя подходами к идее добровольной ассоциативной жизни есть различия. Последний из них, органический анархизм, очевиден, если его поискать. Но он всегда смешивается и с другими подходами к социальной жизни. Так что можно сказать, что это “загрязненный” анархизм, хотя мне не нравится термин “загрязненный”. Но если у вас есть термин получше. Я воспользуюсь им. По сути, мы говорим об идеальной концепции социальной жизни, смешанной с прагматическими ингредиентами. И вы должны дистиллировать ее, чтобы найти анархистскую “чистую субстанцию”, если вы хотите так выразиться.
Есть и палестинские анархисты, и арабские анархисты, и иранские анархисты, и турецкие анархисты, самосознательные анархисты во всем регионе. Они приходят и уходят, так что нельзя сказать, что это действительно массовое политическое движение, но оно есть. Есть люди, которые пишут об анархизме в исламе и с исламской точки зрения. И я думаю, что это тоже можно делать, и это работает, если рассматривать религию как один из способов, с помощью которого люди пытаются эмансипироваться от других сил. У нас также есть религиозные лозунги, такие как исламский призыв “Аллаху Акбар”, который неточно переводится как “Бог велик”, но буквально это “Бог больше”. Чем больше? Ну, на самом деле вам не обязательно говорить это, потому что подразумевается, что бог больше любой тирании, с которой вы имеете дело в тот или иной момент своей жизни.
Таким образом, бог, который является идеей, невидимой, которую вы не видите и не обязаны видеть, не работает как правительство, хотя у нас есть правительства, которые используют идею бога. Но для угнетенных идея бога способна дать им ощущение того, что существует сила, более могущественная, чем тирания. В своей последней книге об исламе я рассматриваю исторический шариат как квазианархическую систему. Шариат обычно переводят как “исламский закон”, хотя на самом деле он не имеет ничего общего с идеей “закона”, как мы понимаем его сегодня. Исторический шариат обладает тремя свойствами, которые позволяют рассматривать его как квазианархическую систему социальной жизни, а именно: он имеет несколько школ, а не один источник. Она содержит противоречивые суждения, чего не может сделать современное право. И в-третьих, она была разработана не правительством или законодательными органами, а скорее учеными-религиоведами в гражданском обществе.
Конечно, это была система благочестивой жизни, которая не исходила от государства и имела множество источников, и вы могли выбирать правила в соответствии с потребностями обычной жизни. Это позволяло людям исторически вести то, что они считали нравственной жизнью, над которой у них был определенный контроль. Конечно, исторический шариат с его анархическими свойствами может стать авторитарной системой сегодня, когда кто-то переводит его в разряд государственных законов, чего никогда не происходило исторически. Так что, в некотором смысле, есть много способов думать об органическом анархизме как о чем-то, что встроено в наши исторические традиции.
Что касается человека, который выступал ранее в начале мероприятия, я задам этот вопрос сейчас, чтобы у вас была возможность на него ответить. Вопрос был такой: это мероприятие с точки зрения палестинцев или с точки зрения анархистов?
Мохаммед Бамиех: Ну, как мне кажется, не существует одной палестинской точки зрения и не существует одной анархистской точки зрения. Существует множество точек зрения, и я думаю, что попытка навязать сообществу какую-то одну точку зрения затягивает реальность, которую мы имеем. Я могу выразить только свою собственную палестинскую точку зрения и свою собственную анархистскую точку зрения.
Но я не утверждаю, что другие палестинцы согласны с этим или другие анархисты также согласны с этим. Что делает нас интересными людьми, я думаю, так это то, что у нас есть такое разнообразие точек зрения, в отличие от целого сообщества, имеющего только одну точку зрения и одну позицию.
Объединяем два вопроса аудитории в один: Почему среди израильтян так распространено мнение о геноциде или вера в то, что они на самом деле являются жертвами геноцида? Почему такая большая часть израильского населения и даже еврейского населения в диаспоре считает, что жертвами геноцида являются они, а не палестинцы? Следствие этого вопроса: почему и израильтянам, и евреям диаспоры так трудно понять, что даже если они не верят в то, что происходящее с израильтянами – геноцид, почему им так трудно понять, что это в корне неправильно с политической или гуманитарной точки зрения?
Ури Гордон: Я не знаю, что большинство израильтян или евреев считают, что в настоящее время они являются жертвами геноцида. Я имею в виду, что, очевидно, существует чрезмерный акцент на зверствах ХАМАС и иногда тенденция преуменьшать масштабы этнических чисток и военных преступлений в Газе. Я думаю, это происходит из-за постоянных усилий в течение последних 20 с лишним лет того, что стало по сути враждебным или не очень враждебным захватом еврейских общественных институтов в диаспоре, причем не только со стороны израильского государства, но и со стороны республиканских, а то и откровенно фашистских сил, которые стремятся отождествить государство Израиль с еврейским народом, наложить сионистские шоры на самоощущение евреев и представить любую критику израильского правительства как антисемитскую.
Тот факт, что в палестинском движении солидарности то тут, то там раздаются антисемитские голоса или просто черно-белая глупость в духе “враг моего врага”, не способствует этому. Но, по сути, это результат очень устоявшейся пропагандистской линии, которую проталкивает израильское правительство, его союзники в американской Республиканской партии и которая набрала силу в общественном дискурсе, связанную с отождествлением критики Израиля с антисемитизмом, и которая как бы работает на основе постоянных воспаленных представлений о коллективной травме евреев после Холокоста, которые затем искажаются, чтобы быть неправильно примененными к текущей ситуации.
Я также понимаю, что евреи всего мира могут чувствовать угрозу из-за некоторых проявлений возмущения тем, что делает израильское правительство. Но я думаю, что то, как некоторые евреи стали чувствовать угрозу в отношении любого противодействия действиям израильского правительства, является результатом давних пропагандистских усилий, которые продолжаются, и они очень сильно укоренились. Кроме того, в основных средствах массовой информации происходит некое согласованное замалчивание альтернативных еврейских и израильских мнений, что, на мой взгляд, усугубляет эту проблему.
Можете ли вы обсудить, что каждый из вас подразумевает под “решением без государства”? Как конкретно это будет выглядеть? Как бы вы объяснили это человеку, не знакомому с анархистской мыслью? И можете ли вы порекомендовать какие-нибудь работы, которые помогут нам осмыслить возможность “решения без государства” в Израиле, Палестине и во всем мире?
Ури Гордон: Как я уже говорил, это вопрос о том, что мы считаем нашим утопическим горизонтом. Что такое “Нет государственного решения”? То есть, как может быть “нет государства”, которое имеет границы с другими государствами вокруг него, верно? Я имею в виду, что решение “нет государства” – это то, что охватывает весь Ближний Восток. Это то, что охватывает весь мир. Это как, знаете, освобожденное и равное, не имеющее границ, бесклассовое общество, вы знаете, это не так, как будто есть какой-то план. Дело скорее в том, что мы все еще способны как-то соединиться внутри этого в это чрезвычайно мрачное время, и как это может отразиться на наших конкретных методах организации и совместной политической деятельности в наши дни.
Мохаммед Бамиех: В анархистской мысли исторически существовало представление об идеальном мире, состоящем из всемирной федерации самоуправляющихся коммун или небольших образований. Это восходит к одной из первоначальных идей о том, что демократия возможна только в малых масштабах, в отличие от крупных государств, которые мы имеем сейчас. Идея, конечно, есть, но реальность такова, что на нашей карте мира правят государства, и государственная форма политической жизни – единственная форма, которая стала для нас привычной. Поэтому мы представляем себе эмансипацию в виде замены одного государства другим.
Но реальность “без государства”, если она вообще будет, – это нечто, выходящее за пределы возможного сегодня. Это то, что может быть установлено только путем убеждения. Это единственная политическая программа, которая не может быть реализована силой. Вы не можете заставить людей, которые хотят иметь государство, отказаться от него. И этот принцип применим к анархии в целом. В самой логике анархии заложено, что нельзя навязывать государство тем, кто его не хочет.
Именно это, на мой взгляд, делает анархию этически более совершенной, чем иная перспектива, поскольку ее силой является только убеждение. Мы говорим о просветительском проекте, если вы хотите его так назвать, который получает больший резонанс от ощущения того, что существующая реальность не работает. Те государства, которые у нас есть, постоянно порождают конфликты, потому что конфликт – единственный способ, с помощью которого они могут продолжать жить. И это становится все более и более очевидным, особенно сегодня. Так что в некотором смысле обоснованность решения “Нет государства” вытекает из опыта существующих государств и их постоянных неудач. И это то, за что нужно выступать. А как это происходит на самом деле – это происходит, когда есть достаточно людей, убежденных в правильности этой идеи. И тогда, конечно, из этой убежденности возникает структура.
Таким образом, мы говорим о прагматичном процессе приспособления к реальности. Это не то, что можно предложить в теоретической форме, пока оно не начало формироваться из многочисленных неудач нашей нынешней реальности, распространения социальных соглашений о безгосударственности как решении проблемы государства и неспособности нынешнего, навязанного порядка делать что-либо, кроме как порождать постоянные войны и невыразимые страдания.
Теперь я хочу сказать пару слов о реализме. В конечном счете, мир обычно меняют люди нереалистичные. Это, кстати, относится и к сионизму, потому что в самом начале сионизм как движение вообще не выглядел реалистичным предложением. Но, тем не менее, мы здесь. Если вы посмотрите на многие революционные движения, если вы посмотрите на большевистские революции или другие, они были начаты мечтателями, которые не имели никакой связи с реальностью, чья революция не зависела от “точного анализа реальности”. Люди реалистичные, мыслящие в рамках существующей парадигмы и структуры власти, как она есть, склонны поддерживать эту структуру, потому что именно к этому вас приводит “реалистичный анализ”. Вы понимаете ситуацию как она есть, как структуру, а значит, ее нельзя изменить, потому что вы поняли, что это необходимо и неизбежно.
Поэтому, когда мы говорим о решении “ни одного государства”, мы также говорим о перспективе, которая не просто отвергает существующую реальность, но и отвергает реализм как перспективу. Если взглянуть на палестинское движение сопротивления и его историю, то его величайшие эпизоды соответствовали именно тем условиям, которые “не подходили” для него. Всеобщая забастовка в 1936 году, мобилизация в лагерях в конце 60-х годов, в совершенно отчаянных условиях после поражения. Первая интифада возникла в условиях, когда весь мир забыл о Палестине, и так далее. Так что у нас есть замечательные движения, свидетелями которых мы стали в своей собственной жизни и которые произошли именно потому, что люди отвергли реализм как перспективу. И именно об этом мы сейчас говорим: о неадекватности реалистической перспективы для предотвращения геноцида.
Вопрос аудитории: Что мы можем сделать на международном уровне для организации сопротивления войне и господству в Западной Азии?
Ури Гордон: Каждый со своим местным контекстом. Я очень верю в принцип “думай глобально, действуй локально”. Я думаю, что любое антимилитаристское действие, которое вы предпринимаете, любое действие против торговли оружием в какой-то мере автоматически является действием солидарности с Палестиной, в какой-то мере автоматически является действием против климата, антикапиталистическим действием и так далее. Самая непосредственная, вроде бы не особо радикальная или революционная вещь, которую могут сделать люди, – это направить ресурсы в полезное русло. И я знаю, что здесь был слайд с несколькими вариантами пожертвований, верно? Возможно, мы можем показать его, и, может быть, модераторы захотят просто выделить их после этого, и везде, где мы можем найти палестинское движение, которое ищет союзников, соучастников, называйте это как хотите, которое совпадает с нашим видением вещей, и с которым стоит работать вместе.
Люди должны сами смотреть на свои местные условия, смотреть на то, кто уже организуется на местах, и делать то, что ближе всего к их взглядам и ближе к тому, куда они могут направить свою энергию в дополнение к непосредственной поддержке тех направлений, которые упомянуты здесь на слайде.
Мохаммед Бамиех: Я просто хочу подчеркнуть одну вещь из того, что сказал Ури, а именно важность бойкотов. То есть, это одна вещь, которую мы можем делать как отдельные люди, даже не будучи частью какого-либо движения. Система апартеида в Южной Африке рухнула во многом благодаря глобальному бойкоту, в основе которого лежало всеобщее осознание того, что это расистская, неэтичная система, которая не должна существовать в современном мире.
Израильское правительство прекрасно осознает эффективность бойкотов и прилагает огромные усилия для того, чтобы подавить бойкот.
Политики в США и Европе подвергаются лоббированию, чтобы принять законы, запрещающие бойкот, запрещающие людям просто призывать к бойкоту учреждений, которые терроризируют мир, включая бойкот определенных компаний путем отказа совершать покупки в их магазинах! Но это говорит о том, что это серьезное движение, которое к тому же является ненасильственным. Его эффективность заключается в его убедительности и коммуникабельности.
Вы упомянули, что среди палестинцев существует не одна школа мысли и не одна школа мысли в организации солидарности. Один из таких примеров, который мы видели сегодня здесь, – анархистская. Другой пример, который приходит на ум, – это палестинское молодежное движение в США, которое организуется бок о бок с Партией социализма и освобождения, PSL или ANSUR или Народным форумом, которые в основном являются марксистско-ленинскими коммунистическими группами, имеющими сомнительные позиции и риторику в отношении борьбы сирийцев, афганцев, уйгуров, украинцев и так далее, что еще больше демонстрирует отсутствие взаимной интернационалистской солидарности. Учитывая это, что глобальное движение палестинской солидарности сделало правильно и в чем оно может улучшить свою работу?
Мохаммед Бамиех: Я не думаю, что нам нужно настаивать на единообразии точек зрения.
Палестинское общество разнообразно, как и любое другое общество, но палестинцы страдают от оккупации и отказа в правах. Их проблема несложна. Не нужно писать философскую книгу, чтобы объяснить, почему такое угнетение плохо. Это самоочевидно. Для меня движение солидарности работает лучше всего, когда оно использует прямой, понятный язык, который подчеркивает идею справедливости как нечто интуитивно понятное, и использует любой язык прав, который может понять каждый. Права человека, например, право на воду, пропитание, достоинство, права гражданства. Мы можем договориться обо всем этом на теоретическом уровне.
Я думаю, что мы сами себя подставляем под удар, когда делаем историю сложнее, чем она должна быть. Это простая история.
Говоря о бойкотах, какое влияние оказало международное движение BDS на радикальных левых в Израиле?
Ури Гордон: Радикальные левые в той мере, в какой, вы знаете, они еще существуют, поддерживали и продолжают поддерживать BDS. Я состою в группе, которая была создана уже, я думаю, в течение года после появления первоначального призыва, которая называется “Бойкот изнутри” и, конечно, имеет частично совпадающее членство с “Израильтянами против апартеида” и так далее. Так что, знаете, в Израиле есть поддержка этой идеи.
Но, опять же, израильские радикальные левые очень малочисленны и ведут отступательную борьбу. Оппозиционное движение в Израиле находится в гораздо лучших условиях, чем, например, в России. Я думаю, что для израильских евреев, конечно, все еще существует пространство разрешенного протеста и всего остального. Но общество, еврейско-израильское общество, осадный менталитет, очень укоренившийся милитаризм общества, своего рода увековеченное чувство экзистенциальной угрозы, которое внедрено в общественный дискурс, в СМИ, во всем остальном, означает, что, по крайней мере, эмоциональная реакция на израильских радикальных левых всегда как на людей, которые, по сути, “поддерживают врага”. Для вас, “канадские” организаторы, представьте, что о вас могут подумать в Альберте, и вы поймете, каково это – быть радикалом в Израиле. (Смех в зале.)
Я считаю, что любое решение проблемы Израиля и Палестины начинается и заканчивается правительством США. Христиане-фундаменталисты обладают огромным влиянием в США и решительно поддерживают Израиль, а также сами являются антисемитами. Как вы видите решение этого вопроса и проблемы?
Ури Гордон: Да, удачи. Я думаю, что скоро они получат Белый дом, и у нас будут большие проблемы.
Мохаммед Бамиех: Если я могу сказать только одну вещь по этому поводу, то это то, что мы не можем полагаться на США, хотя, конечно, если США сделают все правильно, проблема будет решена. Но они этого не сделают. И никакое другое государство, кстати, не собирается этого делать, хотя все знают, что если говорить в парадигме международных отношений, то в конфликте одна сторона очень сильна, а другая – очень слаба. Это означает, что у более сильной стороны нет стимула от чего-либо отказываться, а у более слабой – нет сил добиться абсолютного минимума, с которым она могла бы смириться. Когда у вас есть такое уравнение, вам нужен третий фактор, который пришел бы извне и навязал решение. Обычно таким фактором были США, но Палестина не является приоритетом ни для одного американского политика. Не является она приоритетом и для европейцев, и даже для арабских правительств.
Поэтому единственный третий фактор, который у нас есть, – это движение сопротивления, которое действительно изменит ситуацию. И это единственное, что всегда срабатывало – не в смысле решения проблемы, а в смысле возвращения ее на карту. Поэтому каждый раз, когда возникал интерес к разрешению этого конфликта на уровне государств, это происходило только потому, что палестинцы делали что-то драматическое, что нарушало статус-кво. Только тогда государства обращали внимание и говорили: “О, здесь есть проблема, мы должны что-то с ней сделать или хотя бы сделать вид, что делаем”. Сегодня происходит то же самое. До 7 октября никто не говорил о решении о двух государствах. Все говорили о так называемых “Авраамических соглашениях”, которые означали мир между арабскими правительствами и Израилем и забвение о палестинцах. К этому мы шли до тех пор, пока ХАМАС, что бы вы ни думали о ХАМАС и что бы он ни делал, по крайней мере, не вернул Палестину на карту.
И вдруг Байден заговорил о двухгосударственном решении, причем, как мне кажется, совершенно неискренне, потому что в конечном итоге он ничего не делает для того, чтобы оно действительно состоялось. И вы можете сказать, что важные европейские правительства, такие как Германия, также не имеют реальной приверженности решению и были довольны статус-кво до 7 октября, хотя они и утверждают обратное. Но это утверждение – чистое лицемерие. Другие европейские державы, которые более искренне заинтересованы в решении проблемы, не имеют необходимого влияния, чтобы добиться его реализации. Так что палестинцам, вместе с движением солидарности, остается рассчитывать только на себя – как это было всегда.
Так что единственная динамика, которую вы имеете сейчас, – это, по сути, единственная динамика, которая исторически срабатывала: угнетенный народ берет дело в свои руки и продолжает бороться или сопротивляться так, что привлекает внимание международной общественности, и снова заявляет о себе. Это не первый подобный случай в истории Палестины. Это повторяющаяся модель, когда угнетенные люди становятся агентами в процессе борьбы, а не объектами колониального правления.
Как вы думаете, что могло бы стать самой мощной силой, противодействующей тенденции еврейских израильтян дегуманизировать неевреев и особенно палестинцев?
Ури Гордон: Рыба воняет с головы. [Проблема заключается в том, что израильское руководство распространяет теологический супремацистский и расистский дискурс. А также в том уровне поклонения ультраправым, который мы наблюдаем не только со стороны Нетаньяху, но и со стороны тех, кто сейчас представляется как центристская альтернатива. Люди не рождаются для дегуманизации, верно? Люди дегуманизируют, потому что А, это не требует затрат, и Б, потому что им даны рамки мышления, которые побуждают их к этому. Я думаю, мы должны думать об этом так же, как, например, о том, что, возможно, большая часть американской массовой общественности обесчеловечивала афганцев и иракцев в начале этого века. Для меня обесчеловечивание менталитета – это своего рода дискурсивный симптом фактического дисбаланса власти. Это механизм, позволяющий людям самолегитимизироваться, дать себе некий способ примирить желаемое представление о себе как о хороших людях с тем фактом, что от их имени совершаются злодеяния. И способ примирить это – представить жертв этих злодеяний как единообразных угрожающих, грозных, опасных врагов, вечно не настроенных на согласие и движимых ненавистью, антисемитизмом и прочим, что, конечно же, может стать самоисполняющимся пророчеством.
Я имею в виду, что мы видели, как… поддержка ХАМАСа резко возросла в палестинских домах из-за того элемента самостоятельности, о котором говорил Мохаммед, в то время как вы знаете эту ситуацию, которая была создана отказом израильской стороны двигаться куда-либо на протяжении 15-20 лет или более. Поэтому я не думаю, что демонизация как дискурсивная проблема может быть решена на этом уровне, я думаю, что она является симптомом самого типа материальных отношений власти, которые существуют.
Для того чтобы представить себе другой дискурс, нам нужно представить себе другое руководство, нам нужно представить себе другой тип преобладающей идеологии, нам нужно, я имею в виду, и я не знаю, будет ли в Израиле и Палестине нечто подобное, южноафриканский момент. Кто знает, это было бы очень позитивным событием, которое никто не мог предвидеть за год или два до краха апартеида. Так что тот факт, что крах апартеида или распад Советского Союза произошли без каких-либо серьезных ожиданий, все еще дает мне надежду. Но это очень, очень тоненький кусочек.
Мохаммед Бамиех: Если коротко, то я в основном согласен с Ури. Я только скажу, что для изменения общественного мнения нужны две вещи или одна из двух.
Во-первых, процесс убеждения. Мы можем говорить о том, что это значит с точки зрения того, как люди говорят о безопасности, и все такое. Но важнее и эффективнее показать, что ситуация, в которой мы находимся, очень дорогостоящая, что оккупация не бесплатна.
Это то, что, на мой взгляд, должно происходить на постоянной основе. Тот факт, что до 7 октября палестинское дело было на пути к полному забвению, был связан с тем, что в Израиле и за его пределами, среди других правительств, сложилось мнение, что оккупация не имеет значения, потому что она ничего не стоит ни одному правительству. То, что произошло 7 октября, добавило стоимости оккупации. Но в принципе, любой другой способ увеличить стоимость оккупации, включая бойкоты, например, может иметь аналогичный эффект.
Какие есть хорошие источники информации о том, что Мохаммед говорил о фундаментализме и секуляризме?
Мохаммед Бамиех: Сейчас существует много литературы на эту тему. Если позволите, я бы порекомендовал свою собственную книгу. [Смех аудитории.] “Жизненные миры ислама” (2019), где я углубляюсь в истоки этого движения, в то, как его следует читать и что мы можем извлечь из такого анализа. Простите за такую саморекламу. Но она основана на работах, которые до меня сделали другие люди.
Ури Гордон: Для меня это тоже не совсем самореклама, но я поддерживал Мохаммеда Абду в создании книги “Анархо-ислам”, которую вы уже упоминали и которая, я думаю, даже присутствует сейчас в этой комнате. Она вышла в издательстве Pluto Press и содержит множество довольно тонких рассуждений о возможностях исламского анархистского джихада, который он называет анархистской работой с источниками.
Наш последний вопрос – Ури. Изображает ли картина за вашей головой этот конфликт? [изображение картины?]
Ури Гордон: Боже, нет. Да, то есть я знаю, что там написано “сосуществуйте” и все такое. Это плакат, который я взял, может быть, 20 лет назад в Музее на швах – еврейско-арабской галерее, которая раньше существовала на границе между Восточным и Западным Иерусалимом. На самом деле это… портрет немецкого художника. И нет, прежде всего потому, что я не верю в сосуществование, я верю в совместную борьбу и в общую судьбу евреев и палестинцев на земле и в любом другом месте.
И я не верю в стирание всех существующих асимметрий. Это первый раз, когда меня спрашивают об этом, этот плакат понравился моей бывшей подруге, и вот это осталось в доме. Но нет, это не так. Я бы не стал заходить слишком далеко с этим.
Мы благодарим Ури и Мохаммеда за то, что они рассказали о том, как мы можем помочь, прямо на стуле у каждого, как листовка о том, как участвовать в прямых действиях и помогать народу Палестины. Так что, пожалуйста, делайте все, что в ваших силах. И большое спасибо за прекрасный день.
