В этом интервью очень хорошо раскрывается во что превращается анархистское движение в “социальном” государстве. Мы просим читателя поразмышлять над вопросом “Ведут ли социально-материальные завоевания, например, высокая зарплата, качественное обслуживание, защищенность законом к Свободе?”
– Многие называют себя анархистами, но этот термин очень широкий и неопределенный. Как, по вашему мнению, лучше называть Motmakt? Анархисты, социалисты, левые, марксисты…?
– Как правило, мы используем термин «либертарные социалисты», что отчасти связано с норвежским контекстом: когда мы взаимодействуем с людьми, они понимают о чём речь и кто мы такие.
– Ну и если ты просто говоришь, что ты анархист, тебя воспринимают как панка из сквота, примерно такой типаж. Это не обязательно плохо, но всё-таки хочется привлекать и более широкую аудиторию.
– Итак, “либертарные социалисты”, но означает ли это для вас какое-то отношение к левой сцене, к социалистам? Что вообще для вас означает “социалисты”?
– Я думаю, “социалисты” тут значит просто, что мы против капитализма и хотим, чтобы средства производства были в общественной собственности и управлялись коллективно демократическим путем. Это всё.
– Мы очень сильно ощущаем себя в лагере, ну или в исторической традиции борьбы за контроль над средствами производства. Конечно, есть и теории, особенно у автономистских левых, которые определяют себя за пределами существующей системы или ставят целью скорее стать автономным от системы, а не разрушить её целиком.
– Думаю, мы считаем себя частью исторического рабочего движения в Норвегии, с ним мы точно можем ассоциировать себя – но, конечно, критически.
– Многие сомневаются в том, что анархисты и либертарные социалисты вообще должны считать себя левыми. Я имею в виду, как вы видите себя в этом спектре “левое” или “правое”? Потому что есть мнение, что анархисты не левые и не правые, они вне этой оппозиции. Что вы думаете об этом?
– Трудно ответить за весь Motmakt. Лично я считаю, что конечно наша позиция в политическом климате в Норвегии слева. Именно в этом дискурсе мы обычно работаем и сотрудничаем с другими организациями и просто людьми именно как некая сила на левом фланге.
– Конечно, есть много вопросов к разделению на правых и левых, и можно спорить об этом до посинения. Но идея передачи власти в руки работников, идея борьбы против авторитетов и власти – всё это исторически было довольно сильно связано с левой политикой.
– По крайней мере, уничтожение частной собственности на средства производства точно.
– Но вы как-то расставляете приоритеты (если можно так выразиться)? Что для вас важнее: отмена частной собственности и возврат средств производства в руки рабочих или уничтожение централизованного государства и власти. Или для вас это одинаково важно? Что первично – классовая борьба или борьба против структур власти?
– Я думаю, вы можете прийти в такую организацию, как наша, и тем и другим путем, и мне кажется, они не противоречат друг другу. Да, левых много критикуют за классовый редукционизм, за то, что они слишком сосредоточены на классовых вопросах. Но мне кажется, что это не такая уж большая проблема на самом деле. Когда вы создаете новую организацию, вы можете одинаковое внимание уделить обеим сторонам, а конкретные рабочие группы или люди могут сосредоточиться на одной из них. Можно иногда сотрудничать с людьми, которые выступают против демонтажа государства, но это не определяет лицо всей организации.
– Я думаю, что переход производства в руки рабочих предполагает упразднение государства. Это невозможно сделать, не отменив централизованное государство.
– Да, я согласен. Эти вещи действительно связаны, но есть люди с более нейтральной позицией, при этом они вполне демократически и федералистски настроены… Например, люди в современном мире не обязательно выступают за немедленную отмену частной собственности в качестве первого шага. Но я думаю, что «чистая» либертарно-социалистическая традиция вполне может работать с теми, у кого цели слегка отличаются, и можно сотрудничать с людьми, не давая окончательных ответов. Вы просто работаете над разными проектами, типа «Я делаю это, а вы делаете то», не обсуждая, как подробно будет выглядеть общество после революции.
– Итак, перейдем от теории к практике. Вы недавно провели ежегодный конгресс, это был пятый, так?
– Пятый с тех пор, как мы стали федерацией.
– Вы можете кратко описать историю Motmakt. Как появилась организация, по каким причинам?
– Ну, Motmakt был основан в марте 2009 года, насколько я помню. Он произошел из движения, название которого можно перевести как “Либертарная инициатива”.
– Значение слова “либертарный” немного отличается в норвежском. Это слово используется для либертариев и либертарных социалистов, но не для обозначения идеологии либертарианства (как в английском).
– Это скорее то же значение, что в словосочетании “свобода слова”?
– Ну да. Ну вот, и несколько человек собрали группу, которая хотела создать более формальную анархистскую или либертарно-социалистическую организацию. Более строгую организацию и более формальную структуру, чем всё то, что существовало в Норвегии раньше, потому что до этого, я бы сказал, анархистская политика ограничивалась работой с панками и сквоттерами.
– Исторически в Норвегии существовали анархистские организации, и всякие инициативы связанные с рабочей борьбой и прочими вещами. Но в то время, когда появился Motmakt, никакой другой формализованной анархистской организации не было.
– В последний раз формальная анархистская организация (любого размера) у нас была в 1970-е годы.
– Но она исчезла?
– Ну, её поглотила большая волна норвежских маоистских групп. Тогда произошло это великое общеевропейское молодежное восстание 1968 года, которое было очень децентрализовано, и анархисты могли в его рамках продвигать свою идеологию, но в Норвегии всё это движение довольно быстро проглотили такие хардкорные маоисты.
– Да, революция 68 года была под сильным влиянием маоистов в принципе…
– Да, конечно! Ну так вот, последнее воплощение норвежских анархистов в качестве организации было, видимо, тогда.
– Итак, шел 2009 год, для начала у нас была только группа в Осло, не очень многочисленная, там было, может, 10-20 человек первые 2-3 года.
– Скорее 10.
– Вероятно. Мы были сосредоточены на теории и построении правильных организационных структур и организационной культуры, таких как собрания и остальные формальности. Потом, году в 2012 появилась группа в Тронхейме.
– Это один из трех крупнейших городов Норвегии, в центре страны.
– Да, у нас появилась некоторая критическая масса и, соответственно, федерация.
– Мы тогда существовали как некая расплывчатая федеративная структура, без реальной коллективной формы … Мы пробовали разные варианты, пока у нас не появилось уже 3 группы, и тогда… Ставангер ведь был раньше Бергена?
– Нет, Берген сначала.
– ОК, значит, Берген. Третий из крупнейших городов страны сформировал свою собственную групп, и по нашим правилам это был тот минимум, чтобы попытаться заставить федерацию работать как структуру принятия решений. И с тех пор у нас федерация, и мы провели уже 5 ежегодных съездов. На данный момент у нас есть активные группы во Фредрикстаде, Бергене, Осло и Тромсё. Тронхейм и Ставангер сейчас как бы на паузе. Всё это время мы пытались понять, как построить децентрализованную организацию, основанную на прямой демократии, в стране, которая довольно большая, на самом деле. Отсюда из Осло до Тромсё ехать 21 час, например. Если столько же ехать в другую сторону, вы за это же время окажетесь где-то в Турции. Поэтому есть некоторые чисто логистические проблемы для совместной работы.
– Многие, особенно в России, но я полагаю, что и во всем мире, считают, что Норвегия – это своего рода социалистический рай, страна с развитыми социальными программами и довольно гуманистическим правительством. Хорошие законы, хорошие люди, “доверие” – национальное слово и всё такое. Вопрос: зачем вам здесь быть либертарными коммунистами? Общество здесь действительно эгалитарное или это просто иллюзия? С какими проблемами вы боретесь?
– В чём-то общество в Норвегии действительно более эгалитарное, чем, скажем, в России, или США, или Испании, или Греции, или где-либо ещё. То есть, кое-что в Норвегии и правда намного лучше с социалистической точки зрения. В то же время, хотя тут, может, и больше равенства, чем во многих других странах, но тут все еще есть бедность, и даже в Норвегии людей по-прежнему эксплуатируют. Это не говоря о том, что есть весь этот контекст Норвегии в международном глобальном капиталистическом порядке, подразумевающий ту роль, которую играет Норвегия, в легитимации эксплуатации повсюду в мире. Ну и мне как бы кажется, что это создаёт необходимость в появлении либертарных социалистов или анархо-коммунистов, или ещё кого-то в этом духе, в качестве ответа. Ну и кроме того, в Норвегии заметно такое медленное смещение вправо: как уже говорилось, тут есть множество хороших законов и всякие штуки типа сильных профсоюзов, которые мы завоевали в последние 60 лет. Но сейчас правые правительства постепенно размывают и уничтожают всё это. Поэтому требуется ответ со стороны организованного радикального рабочего класса, потому что именно он этого всего и добился когда-то.
– Ну и в принципе Норвегия не застрахована от каких-то базовых тенденций капитализма. Так же, как в США и в Европе, рабочим движениям удалось завоевать какую-то власть – например, в США до Второй мировой войны и сразу после, они добились больших уступок для рабочих. Но так же, как и в остальном мире, начиная с 1970-х годов многие из этих побед теперь ставятся капиталом под вопрос.
– И это произошло таким образом, что у нас были очень сильные радикальные левые, которые требовали больших перемен, а потом они заключили соглашение с капиталом и государством, и это сотрудничество сконструировало требования работников таким образом, что они стали приемлемы для капиталистов и власти. В какой-то степени, этот стереотип о скандинавских странах как социалистической утопии мешает людям осознать, что у них отбирают права. Например, в прошлом году во Франции были массовые беспорядки, когда там попытались изменить трудовой кодекс. Практически такие же изменения, по той же схеме были реализованы в Норвегии за два года до того, людей тоже лишили исторических прав. Ответ от норвежского рабочего класса был – двухчасовой митинг. То есть, во Франции было два месяца беспорядков, а в Норвегии постояли два часа, на сцену выходили какие-то артисты, министр правого правительства произнес речь, и прочее такое дерьмо. Таким образом, общественный консенсус в каком-то смысле облегчает задачу тем, кто хочет отобрать наши права, поскольку классовый антагонизм, конфликт интересов не так четко осознается в обществе.
– В Норвегии очень зарегулированы отношения между профсоюзами и работодателями. Есть много соглашений, которые делают профсоюзы очень легалистскими: вместо того, чтобы использовать прямое действие, они нанимают юристов.
– В этом смысле докеры очень хороший пример. Три года шли трудовые конфликты, профсоюз работников транспорта союз и норвежские докеры занимались таким вполне себе хорошим прямым действием – но остальные профсоюзы Норвегии их практически не поддерживали.
– Забастовки случаются редко?
– Они не то чтобы случаются редко, но они скорее символические. Типа они неделю бастуют, а потом правительство говорит: «Так, хватит, давайте сядем и поговорим», и забастовка прекращается, потому что так велит закон.
– Это всё очень формально, потому что законы (продавленные главной профсоюзной конфедерацией и главной конфедерацией работодателей) говорят, что бастовать можно только раз в год.
– Да, пока идут переговоры о новом контракте. Пока старый контракт действителен, бастовать нельзя.
– Таким образом, каждый второй год происходят переговоры, и если соглашение не достигнуто, то может быть забастовка.
– Но забастовки все равно происходят довольно регулярно, и люди к ним привыкли, хотя бы это хорошо. Забастовки бывают каждый год, но в международном контексте они выглядят странно, потому что они не такие радикальные и жесткие, как в других местах.
– То есть, вы пытались помочь работникам организоваться во время забастовок или других конфликтов? Какова роль Motmakt в этом?
– В Норвегии нет нормального синдикалистского профсоюза, кроме небольшой секции NSF, которая является частью Международной ассоциации трудящихся (МАТ). У них есть группа из 8 членов, но это, конечно, не настоящий профсоюз ни по каким стандартам. То есть, они, наверное, хорошие люди, но …
– …они в основном сидят и едят рыбный суп.
– Ну так вот, и в условиях отсутствия в Норвегии прямой профсоюзной или синдикалистской традиции в Норвегии, мы не пытались прямо создать отдельные профсоюзные инициативы, которые были бы строго в русле нашего политического направления. Тут пытались открыть секцию «Индустриальных рабочих мира» (IWW), но ничего не вышло. Но что получилось – это то, что у нас есть много участников, заинтересованных в работе с профсоюзами, и они установили отношения с существующими организациями. В Норвегии в профсоюзах нет такой тенденции избавляться от радикалов, как во многих других странах. Поэтому часто в существующих профсоюзах можно найти открыто работающих там людей из автономной левой сцены или из коммунистических партий. Это формирует сеть контактов, которые полезны, когда случается реальная забастовка или ситуация, которая требует прямой трудовой борьбы. Мы пытаемся это всё использовать, распространять наш взгляд на эти конфликты, показывать, что можно устраивать забастовки с прямым действием, ну и вообще описывать, что должны делать профсоюзы с точки зрения анархистского активизма. Этим мы занимались последние 4 года. Куда это нас приведет, это открытый вопрос. Видимо, нужно подождать и посмотреть, я не думаю, что кто-либо из Motmakt будет против создания собственного профсоюза, но это приведет нас в конфликт с существующей радикальной сценой в профсоюзах. Возможно, именно это мы в конце концов и сделаем, но, по крайней мере, благодаря этому сотрудничеству у нас есть опыт профсоюзной работы, опыт трудовых конфликтов, мы умеем строить отношения с мэйнстримными профсоюзами, так что мы можем выйти из ультра-левой изоляции.
– Хотелось бы верить.
– Мы почти случайно наткнулись на такую форму действий, и оказалось, что она работает. Нам удалось установить довольно хорошие отношения с множеством существующих профсоюзов, просто потому что они знают, что могут доверять нам, могут сотрудничать с нами.
– А кроме работы с профсоюзами какие другие направления деятельности есть у Motmakt? Какие-то конкретные проблемы?
– В этом году у нас были мероприятия в рамках движения «Верни себе ночь»: это в основном уличные демонстрации, типа “верни себе улицу”. Главная тема тут – это то, что быть женщиной в городском пространстве совсем не то же самое, что быть мужчиной. К вам по-другому относятся, вас не пускают в некоторые места, и так далее…
– В основном это ответ на дискриминацию женщин и гендерно не-нормативных людей. Тактика состоит в том, чтобы выходить большой массой и оккупировать городское пространство, чтобы привлекать внимание к насилию по отношению к не-мужчинам, которое каждый день происходит в Норвегии. Эта тактика очень успешна в Швеции, там это давняя традиция, но для Норвегии это необычно. Мы очень много работали с феминистской повесткой и с проблемами ЛГБТ-сообщества, на это мы тратим много времени. Сейчас мы также развиваем международную солидарность с курдским сопротивлением в Сирии и Турции, а также в Саудовской Аравии и Ираке. Весь год мы проводили большую работу по сбору средств в разных формах. Мы пытаемся выстроить пространство для левой либертарной политики, например, организовывать концерты, культурные мероприятия, лекции, создавать сети контактов в университетах, в общем, стараемся нормализовать и структурировать существование либертарную левую сцену Норвегии. Например, мы боремся за то, чтобы у нас было больше мест для собраний, физических пространств, которые принадлежат нам – в том числе мы несколько раз устраивали захваты зданий.
– Кроме того, в Осло в последние годы появилась коллективная организация против платы за проезд в общественном транспорте…
– Там было более 1000 участников, она была довольно успешной, но в конечном итоге власти её прикрыли.
– …обвинили в незаконной оказании страховых услуг или чём-то таком, как будто они были зарегистрированной финансовой организацией с советом директоров и банковскими счетами.
– Говоря об антирасистских инициативах: нацисты и бонхеды представляют реальную угрозу в Норвегии?
– В последнее время они становятся всё опаснее, да. В начале 90-х годов в Норвегии была довольно большая наци-скинхед сцена, и они представляли реальную физическую угрозу на улицах Осло, регулярно атаковали левых, мигрантов и людей, которые выглядели неформально или как сексуальные меньшинства. Затем в 2001 году один неонацист убил 16-летнего иммигранта в Грёнленде. И, наряду с множеством структурных проблем, это привело к полному распаду их движения и их субкультуры. Так продолжалось довольно долго, если не считать русских нацистов: этот чувак по фамилии Дацик приехал в Осло и попытался открыть тату-студию рядом с парламентом, а потом его депортировали, в 2012, кажется году.
А так у нас в основном антиисламские организации, такие как «Остановить исламизацию Норвегии» и «Норвежская лига обороны», которым далеко до того уровня угрозы, которую представляли собой раньше бонхеды, но всё равно их существование – неприятно. И вот в последние пару лет стало расти «Северное движение сопротивления» (Nordic Resistance Movement), они изначально были шведской организацией, но сейчас у них есть группа из 50-60 человек в Норвегии. Они делают все больше и больше шума, проводят мероприятия по всей стране, всё ближе и ближе к Осло. Но пока в Осло они не чувствуют себя в безопасности, так что для остальных людей тут опасности нет. Сейчас они в основном активны на южном побережье Норвегии, в Остфолде между Осло и Швецией.
– Я слышал, что в какой-то момент нацистское движение в Норвегии было в значительной степени связано с музыкальной блэк-метал сценой. Это правда?
– Раньше было. Это было так в начале 90-х годов, до эры наци-скинхедов. Но никогда не было так, чтобы основной поток людей шёл к нацистам из блэк-метала.
– Почему-то часто такую музыку ассоциируют с нацистами.
– Нет, сейчас такого очень мало. Нынешняя нацистская сцена отходит от использования субкультур – типа как раньше наци-панки пытались вербовать новых сторонников, опираясь на субкультуру. В целом, сегодня они скорее позиционируют себя как нормальные обычные люди.
– Да, субкультурные нацисты, конечно, более привлекательны для журналистов, поскольку они не маскируются. Но реальные нацисты скорее действуют в духе «да, мы ваши соседи, наши дети ходят в школу с вашими детьми, мы нормальные, мы любим гулять в лесу».
– «…просто нам нравится бить людей»
– «Да, и ещё мы хотим убить пару миллионов человек». Они хотят выглядеть нормальными, а не субкультурными.
– … то есть, они не выкладывают фотографии праздничного пирога в Инстаграм на день рождения Гитлера.
– А есть какие-то движения, похожие на альтернативных правых в США?
– Есть какие-то попытки, связанные с идентитаристской традицией, пришедшей из Франции, они что-то делают в Норвегии. Они взяли под контроль один журнал, и у них есть такая интеллектуальная сцена из 10 или 20 человек, но на самом деле они не представляют организованной силы и все время ссорятся. У них есть семинар, который объединяет идентитаристов и альт-правых из Америки, но на самом деле какого-то организационного выражения в Норвегии у них нет. Есть несколько сайтов по шведской модели “альтернативных медиа”, вдохновленной частично США. Они там публикуют правую / нео-нацистскую / фашистскую / исламофобскую аналитику в связи с новостной повесткой. Некоторые из этих сайтов находятся в Норвегии. Они, как правило, очень маленькие, им не удалось получить широкого признания, которое необходимо для такой инициативы “культурного фронта”.
– Давайте перейдем от маргинальных движений к парламентским партиям. В Норвегии есть сильные левацкие партии, Рабочая партия и так далее. Вы, как Motmakt, ощущаете какую-либо разницу между ними и, например, консерваторами? Вы поддерживаете какие-то партии или для вас это все парламентская чушь?
– В нашей организации есть несколько мнений. Некоторые участники Motmakt одновременно состоят в левых партиях (в основном пассивно но всё же поддерживают их и иногда ходят на собрания), в то время как другие стоят на супер-антипарламентских позициях, бойкотируют выборы и всё такое. Но, по-моему, большинство участников нашей организации голосуют за меньшее зло.
– Они не тратят на это много времени и энергии, но могут голосовать. Если говорить о главной социал-демократической партии и главной консервативной партии, то я думаю, что мало кто в Motmakt готов выбирать между ними. Но сейчас ситуация такова, что в норвежское правительство входит правая популистская партия, “Партия прогресса”. И я лично проголосовал бы за то, чтобы их оттуда выперли. Они, конечно, не так сильно связаны с фашистским движением, как, например, правые популисты в Швеции, “Шведские Демократы”, которые в значительной степени прямо произошли от неонацистов. “Партия Прогресса” происходит скорее из классической либертарианской правой позиции, типа, мы не хотим налогов, и всё такое, но в 70-е, 80-е и 90-е они становились все больше и больше анти-миграционным движением. Затем они стали приближаться к власти и были вынуждены смягчить риторику. И теперь у них есть пара людей, которые могут высказать какой-нибудь ад про мигрантов, когда партии нужно больше голосов, но затем партийное руководство говорит: «О, нет, он не это имел в виду», но все понимают, что они хотят ограничить миграцию.
Эта партия традиционно получала большую поддержку со стороны правительства апартеида в Южной Африке, например, ЮАР давала им деньги в 70-х годах. Если вы это скажете, они вас засудят, так что не ставьте мое имя рядом с этим утверждением :-). Но вообще это факт, который подтверждается историческими записями. Ну и если взять правого террориста Брейвика, он состоял в этой партии, в местной группе в Осло.
Многие их основные фигуры, особенно в мелких городах, очень правые, и довольно опасно, что у этой партии есть власть. Это часто побуждает людей хотя бы проголосовать за левых, а не бойкотировать выборы.
– То есть, у Motmakt как организации нет мнения по этому поводу?
– У нас есть организационное мнение, что самое важное – это повседневная политика, а не парламентские выборы, но если вы хотите проголосовать …
– …это каждый сам для себя решает.
– Но мы не допускаем в Motmakt тех, кто сидит в советах директоров или работает в правительстве, такое правило у нас есть.
– Полицейский не сможет вступить в организацию?
– Нет, не сможет. Ни армейские офицеры, ни полицейские, ни руководители партий, ни работники правительства.
– И не те, кто заседает в международных советах директоров
– Кстати, однажды у нас возникла такая ситуация с человеком в Бергене который хотел вступить, но много лет работал в местном правительстве.
– Мы принимаем много разных подходов к политике, если вы согласны с нашей базовой моделью и основными принципами.
– Но теоретически вы можете представить, что Motmakt будет баллотироваться в парламент или это невозможно?
– Я бы в этом случае вышел из организации, я думаю. Но трудно сказать, мы небольшая организация, мы растем, и все может измениться. Но с нынешней идеологией, которой мы придерживаемся, и с нынешними правилами такое произойти не может.
– Трудно представить себе ситуацию, когда это имеет смысл …
– …и что люди согласятся на это.
– Раз уж вы упомянули этих русских националистов, было бы интересно узнать мнение Motmakt или отдельных участников о современной ситуации в России.
– Не чувствую себя супер уверенно для ответа на этот вопрос. Отсюда всё у вас выглядит очень плохо. Авторитарное правое правительство, готовое практически не скрываясь сотрудничать с открытыми фашистами, насилие по отношению к левым, это всё довольно страшно. Ну и я не эксперт по российским протестным движениям. Со стороны кажется, что у вас очень сильные субкультурные автономии в некоторых городах, это интересно.
– Я спрашивал именно о том, что вы видите отсюда, как вы воспринимаете Россию как страну, как государство.
– У нас, на самом деле, не так уж много информации о том, что происходит в России.
– Интересно, что сейчас многие пытаются изобразить Россию как большую угрозу для скандинавских стран, как бы перезагрузить Холодную войну. В некоторых организациях говорят о взаимоотношениях с Россией именно в таком ключе. Есть целые журналистские коллективы, которые вообще ничего не делают, кроме как публикуют статьи о том, насколько велика угроза России для норвежской независимости.
– Я думаю, они считают, что события на Украине, могут в конечном итоге повториться и здесь.
– Кстати, есть ли у вас какое-либо мнение о ситуации в Восточной Украине, как вы это видите?
– Одно время скандинавские нацисты были там с обеих сторон и стреляли друг в друга, нам это казалось очень забавным.
– То же самое было и с русскими нацистами.
– Это весело, да. Но во всём остальном, трудно выработать четкое мнение по поводу этой ситуации. В целом наш подход таков, что мы поддерживаем людей, а не национальные силы или государственные армии.
– Кажется, ни одну из сторон не хочется поддерживать.
– Это не самый продвинутый анализ, мы понимаем. С геополитической точки зрения довольно интересно, как в этом регионе социальные движения были использованы для создания сепаратистских группировок. Затем это использовалось как предлог, чтобы захватить контроль над регионом. В принципе, это опасная тенденция. Мы видим, что Россия финансирует много оппозиционных групп в Европе, которые нам очень не нравятся.
Например, в Гетеборге сейчас идет суд против троих фашистов, которые взорвали синдикалистское кафе и лагеря беженцев, причём двое или трое из них проходили какую-то околовоенную подготовку в России. Нам, конечно, очень не хотелось бы, чтобы российские экстремисты предоставляли финансирование и ресурсы реакционным силам в Европе и других странах.
– И Россия финансировала Ле Пен во Франции.
– Да, они делают всё, что дестабилизирует ситуацию, иногда эта дестабилизация скорее полезна, иногда это плохо. Я думаю, что для нас Украина слишком далеко, для того, чтобы иметь отчетливое мнение по этому поводу. Такое впечатление, что там с самого начала было нацистское влияние с обеих сторон… Был момент, когда казалось, что это просто ультра-правые нацисты воюют друг с другом, и мы, как левая организация, конечно не поддерживали никого из них. Это, вероятно, не очень детальный анализ, но вот так выглядит этот конфликт отсюда.
– Во многих европейских странах левые организации или движения фактически поддерживали действия России в Украине, говоря примерно так: «это антиамериканское национально-освободительное движение, мы должны их поддержать». Есть ли в Норвегии такие партии, существует такая тенденция?
– Я бы не сказал, что есть такие партии или движения, но есть такие люди. Среди норвежских левых совершенно точно есть те, кто согласен с этим.
– Примерно те же люди, что поддерживают Башара Асада.
– Да, такие персонажи с империалистическим подходом к глобальной политике.
– В этих кругах много пропаганды на тему того, что украинское правительство запретило украинскую коммунистическую партию…
– В общем, они есть, но это не очень большая сила в Норвегии.
– То есть, это не массовая тенденция среди норвежских левых?
– Сейчас в Rødt (“Красные”, самая популярная около-коммунистическая партия) некоторые участники придерживаются такой позиции, но это не доминирующая точка зрения в партии. Они больше похожи на такого сумасшедшего дядюшку, которого вы не можете выгнать с вечеринки.
– Эти люди были активны в левом движении в 1970-е годы…
– … и теперь их не могут выгнать, потому что они сделали так много хорошего, бла-бла-бла … Так что это не особо мощная тенденция, я бы сказал.
– Если говорить о Rødt, то это самая левая партия. У них пока нет мест в парламенте, но скоро могут появиться. Они двигаются в социал-демократическом направлении, такие радикальные социал-демократы.
– Во многом их вдохновляет популистское левое движение в Европе последних лет. Они изучают и пытаются воспроизвести то, что делали “Сириза” в Греции, “Подемос” в Испании и Джереми Корбин в Англии. Их действительно зачаровывает то, чего можно достигнуть в такой “приемлемой” левой политике.
– У них все книжные шкафы забиты этими именами: Корбин, Сандерс и так далее.
– Они довольно сильно сгладили свою коммунистическую перспективу, но все же мне скорее нравится то, что делают Rødt, до определенной степени, конечно. На публике я их обычно защищаю, но в барах мы с ними спорим до хрипоты.
– Хорошо, что такая позиция не является в Норвегии мэйнстримом. Потому что с российской точки зрения это абсолютное безумие, когда люди, называющие себя левыми, говорят что-то вроде «Путин – это новый Че Гевара, он борется против американского империализма».
– Для меня это тоже очень странная позиция. Я не понимаю, как их не изгнали из всех коммунистических партий, потому что это противоречит всем идеологическим установкам. Но в итоге они сидят в этих партиях и медленно сходят с ума. Главный пропагандист этих взглядов в Норвегии, по имени Пол Стейган, был лидером Маоистской партии где-то в 1980-е годы…
– Встречался с Пол Потом и Мао ..
– Сейчас у него есть блог, и, наверное, для внешнего наблюдателя он кажется очень активным. Там каждый день появляются новые статьи о том, что Россия это анти-империалистическая надежда нашего времени, но на самом деле он сам всё это пишет, и человек 8 его читают. В общем, блог выглядит страшнее, чем на самом деле. Я думаю, он всё ещё имеет какой-то авторитет среди старой гвардии, людей, которые были в движении много десятилетий.
– Может быть, и среди молодежи.
– Думаю, таких очень мало.
– Он ещё постоянно публикует всякие конспирологические материалы.
– Много скриншотов из «Russia Today».
– Вы сказали, что Motmakt, вероятно, единственная формальная анархистская организация в Норвегии, но что насчёт анархистской сцены в стране вообще?
– В Норвегии всё ещё есть остатки сквоттерской сцены. У нас в Осло есть «Blitz», автономный дом, связанный с панк-субкультурой, они делают много хорошего: концерты, сбор средств, иногда поддерживают демонстрации. Похожее место есть в Тронхейме: тоже панк-сквот и часть социальной сцены. В общем, есть пара автономных пространств.
– Это скорее целый район.
– Да, старые военные казармы, которые были сначала засквотированы, а потом их продали некоммерческому фонду. Интересно, что все эти места теперь являются муниципальной собственностью, то есть формально это больше не сквоты, они просто арендуют дом у государства. Россияне обычно считают это странным 🙂
– А «Blitz» тоже арендует у города? Звучит забавно.
– Да, и это довольно символично.
– На самом деле, они платят совсем немного, но это всё санкционировано государством, да. Сейчас очень сложно создавать новые сквоты, сейчас в Норвегии есть только один реально засквотированный дом, а у остальных контракты.
Помимо этого, существует децентрализованное антифашистское движение по всей стране. Когда нужно, они делают то, что нужно делать. Они не обязательно откровенные анархисты, но у этого движения есть определенные связи с анархистской политикой. Есть анархисты в профсоюзах, но они не высовываются, потому что для профсоюзов это слишком радикально. Вот, собственно, и всё.
– Да, мне тоже больше ничего не приходит в голову.
– Последний вопрос очень спорный, но его часто задают левым, либертариям, революционерам. Считаете ли вы, что переход к безгосударственному некапиталистическому обществу будет происходить как-то постепенно через малые дела, типа профсоюзов и всего такого, или вы скорее полагаете, что он произойдет через более или менее насильственную революцию?
– Очень хороший вопрос. Я думаю, что может быть и так, и так. Я думаю, что это полностью зависит от того, какими будут институты изменений, как они будут построены.
– Я думаю, многие изменения очень трудно сделать без революции или каких-то реальных прорывов. И такие изменения неизбежно вызовут сильное сопротивление со стороны некоторых сил. Но всё же я не очень верю в революцию как отдельное событие, которое просто преображает общество в одночасье.
– Я думаю, что в любом случае нам нужно начинать со строительства собственных институтов и мощных организаций, которые помогают людям в их повседневной жизни. А затем только от мощи этих организаций будет зависеть, произойдёт ли один большой скачок или всё будет происходить постепенно. Мне кажется, многое зависит и от того, что будут делать люди, большинство людей. Не только от нас всё зависит. Мы должны делать то, что делаем, а затем народные массы определят, как это будет выглядеть. Но, по крайней мере, я часто об этом думаю.
Сейчас Норвегия очень стабильная страна, поэтому на данный момент мы сосредоточены на создании таких институтов, социальных сцен, пространств, где может существовать наша идеологическая позиция и наша жизнеспособная альтернатива, ну а обо всём остальном можно спорить. Мне не нравится просто сидеть и рассуждать: «Это будет так, нет, это будет так». Я часто чувствую, что мы тратим слишком много времени на бессмысленные споры о гипотетических вещах.
– К тому же, это делает нас более отчужденными и вообще непривлекательными. Люди не понимают, какое отношение всё это имеет к их жизни.
– Отлично, мне кажется интервью получилось интересным, спасибо! Что бы вы хотели напоследок сказать российским читателям “Автонома”?
– Если вы собираетесь приехать в Норвегию, пишите нам! Встретимся, выпьем кофе, и вы сможете обозвать нас реформистами 🙂
– У нас не очень много контактов с Россией, и это неправильно, потому что у нас общая граница. Было бы здорово иметь больше отношений с российскими организациями. Нам это было бы очень интересно, особенно поскольку некоторые круги здесь в Норвегии пытаются сконструировать образ России как угрозы. Они используют это, чтобы увеличивать расходы на армию и усиливать репрессии.
